OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Kiikari vai avotähtäin hirvijahtiin
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
nippon1
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Tam 2005
Viestejä: 1010

LähetäLähetetty: 26.01.2007 15:08    Viestin aihe: Hyvä ajoitus Vastaa lainaamalla viestiä

Tämä toinen iänikuisuus kysymys sopiikin hyvin heti .308 juupas eipäs aiheen jälkeen. Jälleen kerran porukka jakautuu tiukasti kahteen leiriin. Voin tunnustaa, että käytän kiikaria kuten yhtä lukuun ottamatta muutkin seurassamme. Kannatan ehdottomasti kiikarin käyttöä. Kiikarin etuja ovat mielestäni risujen parempi havaitseminen, ammunnan selkeys helpommat varmat laukaukset. Huono puoli on vesisade, mutta siitä pääsee linssin suojilla eroon. Hyvä kiikari kestää kyllä todella karuakin käsittelyä, joten en pidä sitä ongelmana. Avotähtäin on ihan toimiva ratkaisu, mutta mitään parempaa siinä ei ole kiikaritähtäimeen verrattuna. Väitteet avotähtäimen lähelle ampumis ongelmasta ovat vahvasti liioiteltuja. Itse olen kiikarilla ampunut viime syksynä vasan tuolle alle 10 metrille kuusikossa täyteen laukkaan. Minua häiritsee avotähtäimessä mm. se, että osa hirvestä katoaa tähtäimen taakse. Tuo lienee kuitenkin lähinnä tottumis kysymys.

Kuitenkin ehdottomasti kiikari.
_________________
Rauhasa hissun kissun
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
nippon1
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Tam 2005
Viestejä: 1010

LähetäLähetetty: 26.01.2007 15:13    Viestin aihe: liittyy Vastaa lainaamalla viestiä

Avotähtäimellä ampujat pitävät joskus itseään tosi jahtisankareina, ja naljailevat, kiikarimiesten huonosta näöstä, osaamattomuudesta yms. no meillä seurassa on ollut tähän patentti vastaus. Nimittäin kun aikoinaan opettelimme ampumaan hirveä, niin heitettiin se "sinne päin" ampuminen kokonaan pois ja siirryimme joukolla käyttämään kiikaritähtäintä. Ainoastaan yksi kaveri on palannut nostalgia syistä käyttämään toisinaan avotähtäintä ampuessaan wanhalla winsulla. Muutama mies on kokeillut punapistettä, ja niilläkin on hirviä saatu. Kiikari se kuitenkin on joka jyrää.
_________________
Rauhasa hissun kissun
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Hector
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Syy 2004
Viestejä: 777

LähetäLähetetty: 26.01.2007 15:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuoppix kirjoitti:
Hector
Lainaus:
Ilman muuta kiikarilla aina. Kun on hyvä kiikari missä 1,5-5 suurennus, niin ei tule tilannetta että olisi elukka liian lähellä.


Itse haluaisin nähdä mitä Hector näkee 1.5x kiikarin lävitse kun hirvi on alle 5 m päässä tai edes alle 10 m. Tuttuni jotka metsästävät kiikarin kanssa ovat kokemuksesta sanoneet, että silloin tähtäys menee piippua pitkin katsomiseksi, kun kiikarista näkyy vain harmaata massaa. Itselläni ei ole kokemusta, kun avoilla näkyy koko hirvi noilta matkoilta ja tähtäys on helppoa. Näitä tilanteita tulee meidän alueilla joka syksy. Lähin ampumani hirvi oli n. 2 m päässä oleva vasa ja ammuin lehmän kylkeä myöten sen ollessa n. 1m päässä. Noin 5 kpl olen ampunut alle 5 m.



Noh, en tiedä/muista tarkkaan mitä näkee mutta n. 8 metrin päähän olen juoksuun hirven ampunut ja osuma oli ns. napakymppi. Eihän tuollaisille alle kymmenen metrin matkoille tarvi enää tähdätä, senkun nostaa ja osoittaa niin osuu varmaankin riittävän hyvin. Ehkäpä tuo 10 m päähän ammutut monet kymmenet tuhannet ilmakarju laukaukset aikoinaan auttavat tuolla kiikarilla ampumisessa läheltä ja nopeasti Wink.

Edit: tuli mieleen että aikoinaan nuoruudessa kun ammuttiin ilmakivääreillä kavereiden kanssa nopeuskilpaa avotähtäimillä ja kiikarein, niin kyllä kiikareilla oli nopeampaa. Maaleina oli kiväärin hylsyjä 10 m päässä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 9114

LähetäLähetetty: 26.01.2007 15:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuoppix kirjoitti:
Hector
Lainaus:
Ilman muuta kiikarilla aina. Kun on hyvä kiikari missä 1,5-5 suurennus, niin ei tule tilannetta että olisi elukka liian lähellä.


Itse haluaisin nähdä mitä Hector näkee 1.5x kiikarin lävitse kun hirvi on alle 5 m päässä tai edes alle 10 m. Tuttuni jotka metsästävät kiikarin kanssa ovat kokemuksesta sanoneet, että silloin tähtäys menee piippua pitkin katsomiseksi, kun kiikarista näkyy vain harmaata massaa. Itselläni ei ole kokemusta, kun avoilla näkyy koko hirvi noilta matkoilta ja tähtäys on helppoa. Näitä tilanteita tulee meidän alueilla joka syksy. Lähin ampumani hirvi oli n. 2 m päässä oleva vasa ja ammuin lehmän kylkeä myöten sen ollessa n. 1m päässä. Noin 5 kpl olen ampunut alle 5 m.
.


Tuohon ongelmaan löytyy hyvä keino: Ampuu molemmat silmät auki, niin tähtäys onnistuu 2,5x kiikarillakin lähiholleille ihan hyvin. Ei siinä mitään piippua pitkin tarvitse tähyillä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
karju
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Lok 2006
Viestejä: 711
Paikkakunta: rovaniemi

LähetäLähetetty: 26.01.2007 15:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

"Elan" olen samaa mieltä ei tarvitse katsoa piippua pitkin kun pitää
silmät auki, ja suurennus on korkeintaan 1.5- 3.0 kiikarilla ammuttaessa
näkee vanhoillakin ampujilla silmien siristystä,vedän tällä hetkellä
ampumakoulua,jossa ammutaan kiikareilla varustetuilla ilmakivääreillä
tärkeimpiä asioita koulutuksessa on että silmät pysyvät auki laukaisu
hetkellä.

vielä sen verran avotähtäin asiasta, minä ainakin katson kunnioittavasti
avotätäimellä hirvestäjiä,nopeissa peitteisissä maastoissa ehdottoman
hyvät tähtäimet,ampujat useinmiten vanhoja "väärtejä"mutta homma
näyttää käyttävän.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peteks
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 22 Jou 2006
Viestejä: 31

LähetäLähetetty: 26.01.2007 17:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse ammun sitte syksyllä avotähtäimillä ja jos tuntuu osuvan nii sitte en osta kiikariakaan. mutta taidan ampua tuon ampumakokeen kyllä kiikarilla Surprised
mutta pitää yrittää myös avotähtäimillä
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
veetee
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Maa 2004
Viestejä: 5989

LähetäLähetetty: 26.01.2007 19:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuoppix kirjoitti:
Hector
Lainaus:
Ilman muuta kiikarilla aina. Kun on hyvä kiikari missä 1,5-5 suurennus, niin ei tule tilannetta että olisi elukka liian lähellä.


Itse haluaisin nähdä mitä Hector näkee 1.5x kiikarin lävitse kun hirvi on alle 5 m päässä tai edes alle 10 m. Tuttuni jotka metsästävät kiikarin kanssa ovat kokemuksesta sanoneet, että silloin tähtäys menee piippua pitkin katsomiseksi, kun kiikarista näkyy vain harmaata massaa. Itselläni ei ole kokemusta, kun avoilla näkyy koko hirvi noilta matkoilta ja tähtäys on helppoa. Näitä tilanteita tulee meidän alueilla joka syksy. Lähin ampumani hirvi oli n. 2 m päässä oleva vasa ja ammuin lehmän kylkeä myöten sen ollessa n. 1m päässä. Noin 5 kpl olen ampunut alle 5 m.


Kiikareitakin on monenlaisia. Itsellä lähin kaato n. 4 metristä kiikarilla. Eikä mitään ongelmia tähdätyn laukauksen kanssa. Olen mainostanut putkea ennenkin: wanha MSW 1,25x-suurennoksella. Näkökenttä 36 m sadalta metriltä. Tapahtui vielä lumettomana aikana synkässä kuusikossa, että avotähtäinmies olisi voinut olla ihmeissään.

Silti olen sitä mieltä, että tällaiset "meidän äiti / teidän äiti" -vastakkain asettelut on täysin turhia. Tähtäinkysymys on kanssa sen verta hlökohtainen asia, että se mikä käy toiselle, ei välttämättä sovi toiselle. Kumpikin parempi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuoppix
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Lok 2004
Viestejä: 141
Paikkakunta: Joensuu

LähetäLähetetty: 26.01.2007 20:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kuten itsekkin jo aikaisemmin sanoin, niin tämä tähtäin ja tähtäysasia on aivan henk. koht. juttu. Homma toimii paremmin kullakin yksilöllä tavalla johon on tottunut ja eniten harjoitellut. Itselläni tuohon kiikariasiaan vaikuttaa vielä se, että sain 4 vuotta sitten kiikarin oikein kunnolla otsaan kohdistaessani isälleni Weawer:n 1.5-4x:sta .458 win mag:n päälle. Kolme syksyä piti tapella räpsähdyksiä vastaan ja vieläkin niitä esiintyy silloin tällöin kiikarilla ammuttaessa.

Tiedän itsekkin, että kiikarilla ammuttaessa molempien silmien tulisi olla auki. Näin ampuminen ei kuitenkaan ole sopinut minulle koskaan. Lienee tämäkin tottumiskysymys. Ainoastaan intissä rynkyllä makuulta ammuttaessa sain parempia tuloksia molemmat silmät auki ja silloinkin jousuin pitämään lappua vas silmän edessä. Mutta lyhyiltä matkoilta, seisaaltaan tai polvelta vasen silmä kiinni tulivat parhaat tulokset.

Aloittelijan tulisi mielestäni aloittaa avoilla ja sitten kokemuksen karttuessa harkita siirtymistä kiikariin. Ja silloinkin aloittaa heti kunnon kiikarilla eikä millään halpis rimpulalla. Jos ei toimi itsellä, niin siitä saa kuitenkin vielä hyvän jälleenmyynti arvon.
_________________
- Miksi maksaa raudasta paljon, kun lopputulos on sama halvemmallakin -
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
nippon1
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Tam 2005
Viestejä: 1010

LähetäLähetetty: 26.01.2007 22:22    Viestin aihe: jaa Vastaa lainaamalla viestiä

Miksi ihmeessä pitäisi aloittaa avotähtäimellä. Ei sillä mitään voita.
_________________
Rauhasa hissun kissun
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Koukkupolovi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 6824
Paikkakunta: Kainuu-Koillismaa

LähetäLähetetty: 26.01.2007 22:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Avotähtäimillä pärjää niin kauan kun näkö on hyvä.
Itselläni oli työterveyslääkärin kehuman mukaan 40-vuotiaana kakskymppisen näkö ja ampuminen sujui kokolailla sypäkästi eikä silmä heti väsynyt kilpaillessakaan. Meni aikaa reippaat 10 vuotta ja avohahlo alkoi näyttää epämääräiseltä kuopalta. Pari vuotta myöhemmin ennen niin pyöreä diopteri sai sumeat reunat. Kohta piti lyhyessä ajassa hankkia kolmeen isompireikäiseen kivääriin kiikari ja siihen pikku lintupyssyynkin kiinteän ja irroitus-vääntö-sihtaus-säätö-uusi sihtaus-säätö-pohjaisen kiikarin tilalle diopterin pikasäädöllä oleva. Rahaa ja ruutia siinä paloi yllättävän runsaasti. Ja parit lukulasitkin piti hommata.
Mielestäni kannattaisi tuossa 35-40 iässä käydä vähintään optikolla näköä tarkastuttamassa, eikä laillani uskoa, että minähän olen niin kova, että näen Cassiopeiaan asti "ihan helepolla". Sitten kun huomaa, ettei metriä lähemmäs kunnolla näe, eivät kädet riitä aamulehden lukemiseen...
_________________
Hoc iam omni varietate caret.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuoppix
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Lok 2004
Viestejä: 141
Paikkakunta: Joensuu

LähetäLähetetty: 27.01.2007 15:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Miksi ihmeessä pitäisi aloittaa avotähtäimellä. Ei sillä mitään voita.


Sanotaankon perusteluksi sellainen, että mielestäni alussa kannattaa panostaa ampumataidon kehittämiseen ja mielestäni tämä on helpompaa ilman mitään "ylimääräisiä" hilavitkuttimia. Kun vielä lisää soppaan yleensä ensiasetta hankittaessa olevan pienen budjetin, niin soppa on melkolailla valmis. Kaikilla kun ei ole isäpappaa maksamassa.

Mielestäni kannattaa panostaa kunnon aseeseen, kuin että tehdään kompromisseja aseen suhteen ja hankitaan lisäksi päälle se mahdollisimman halpa Tasco. Kokemattomalla lopputulos on melko usein liittyminen ns. "puolikuu-kerhoon". Ja kaikki sen kokeneet tietävät miten se vaikuttaa ampumiseen.

Mielestäni kannattaa aloittaa avoilla, jolloin tätä pientä vaaraa amputaidon kehittymiselle ei ole. Sitten kun taidot ovat kehittyneet ja rahaa hankittu tarpeeksi voi harkita päälle jotain kunnollista kiikaria, kuten Leopold:a tai joitain eurooppalaisia huippumerkkejä.

Itselläni ei edelleenkään ole suurriistalle tarkoitetuissa pyssyissä kiikaria yhdessäkään. Eikä tule olemaankaan niin kauan kuin vaan näkö antaa periksi. Rata- ja pienriista-aseet ovatkin sitten jo erikseen.
_________________
- Miksi maksaa raudasta paljon, kun lopputulos on sama halvemmallakin -
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Hector
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Syy 2004
Viestejä: 777

LähetäLähetetty: 27.01.2007 16:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuoppix kirjoitti:
Lainaus:
Miksi ihmeessä pitäisi aloittaa avotähtäimellä. Ei sillä mitään voita.


Sanotaankon perusteluksi sellainen, että mielestäni alussa kannattaa panostaa ampumataidon kehittämiseen ja mielestäni tämä on helpompaa ilman mitään "ylimääräisiä" hilavitkuttimia. Kun vielä lisää soppaan yleensä ensiasetta hankittaessa olevan pienen budjetin, niin soppa on melkolailla valmis. Kaikilla kun ei ole isäpappaa maksamassa.

Mielestäni kannattaa panostaa kunnon aseeseen, kuin että tehdään kompromisseja aseen suhteen ja hankitaan lisäksi päälle se mahdollisimman halpa Tasco. Kokemattomalla lopputulos on melko usein liittyminen ns. "puolikuu-kerhoon". Ja kaikki sen kokeneet tietävät miten se vaikuttaa ampumiseen.

Mielestäni kannattaa aloittaa avoilla, jolloin tätä pientä vaaraa amputaidon kehittymiselle ei ole. Sitten kun taidot ovat kehittyneet ja rahaa hankittu tarpeeksi voi harkita päälle jotain kunnollista kiikaria, kuten Leopold:a tai joitain eurooppalaisia huippumerkkejä.

Itselläni ei edelleenkään ole suurriistalle tarkoitetuissa pyssyissä kiikaria yhdessäkään. Eikä tule olemaankaan niin kauan kuin vaan näkö antaa periksi. Rata- ja pienriista-aseet ovatkin sitten jo erikseen.



Miten niin ylimääräisiä hilavitkuttimia, jos kerta rata- ja pienriistaaseissa ei ole?
Kyllä kunnon aseita saa vaikkei laita rahaa tuhottomasti ja riittää hyvään kiikaritähtäimeen.
Ja mielestäni on melkoista kädettämistä jos saa kiikarista päähän. Hankkii kiikarin millä ei tarvi kuikuilla liian läheltä.
Miks pitäisi ensin hankkia taidot avotähtäimille ja kun näkö huononee, niin sen jälkeen "vanhana" vasta pitäisi alkaa opiskelemaan kiikarin kanssa ampumista??
Itsellä näkö vielä niin hyvä että lääkäritarkastuksissa ihmettelevät kun menen pari metriä taaksepäin jotta olisi jotain "haastetta" nähdä pienimmät Cool, eikä ole koskaan tullut mieleenkään ampua avotähtäimillä.
Drillinginkin päällä pidän aina kiikaria vaikka on pikajalat, tuli sitten tilanne luodille, haulille tai slugille kun peuroja ja kauriita pyydetään. Yleensä tarjoudun ns. ahtaisiin/lyhythollisiin passeihin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
wildmind
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Maa 2004
Viestejä: 1550
Paikkakunta: Merijärvi, Manse-Viinikka

LähetäLähetetty: 27.01.2007 19:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Oma mielipiteeni on, että ison riistan aseeseen kuuluvat avotähtäimet Exclamation
niiden tulee olla kohdistetut ja olisi hyvä jos tarvittaessa osaa niillä ampua... Jahtipv on pilalla jos kiikari postaa Cool . nyt kun aseessa on kunnolliset pikajalat saa käyttää sekä että... Tänä syksynä oli yksi hillitön lumimyrsky pv ja koiralla haukku emästä ja vasasta. kun yritti kiikarian paikalle se oli heti märän lumen peitossa....Väänsin kiikarin irti....puhaltelin avot puhtaaksi lumesta ja ammuin rääseikön keskellä hiivatinmoisessa myterissä vasan kaulantyveen..... olin ihan tyytyväinen Wink
_________________
Usu peritus hariolo veracior
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
bigbore
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 22 Hel 2005
Viestejä: 67

LähetäLähetetty: 27.01.2007 19:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kyllä avotähtäimillä toimeen tulee ja on ehkä parempikin vaihtoehto kuin 3-9x "peruskiikari"(jahti-jakt, tasco, bushnell) mitä liian usein hirvijahdissa näkee. Tällaisella ei nää kuin kiikarin suppean näkökentän kiikariin katsovalla silmällä eikä ympäristöä lainkaan ja tilanteet useimmiten hirvijahdissa nopeita.

Parhaana vaihtoehtona pitäisin kuitenkin 1-4x laadukasta kiikaritähtäintä, jossa pienin suurennos on TODELLINEN YKSI, eli se ei suurenna lainkaan ja tällä tähdätään luonnollisesti molemmat silmät auki. Tunnelma on samantyyppinen kuin punapistetähtäimellä ammuttaessa, mutta tällaisen kiikarin etuna on se ettei siinä ole mitään härveleitä tähtäinkuvan ympärillä vaan ainoastaan kapea tumma reunus ja kiikarilla voi korjata näköään n.+3- -3 ja tarvittaessa kääntää suurennusta vaikka neloseen esim. kauas ammuttaessa.Yksi esimerkki tälaisesta kiikarista on meopta 1-4x22, joko 3000-tai meostar-malli. Suosittelen tutustumaan. Laittaa suurennoksen ykköselle ja kääntää takaokulaarin säädöstä optiikan omalle silmälle kohdalleen ja katselee molemmat silmät auki.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Paatti
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Lok 2004
Viestejä: 3041

LähetäLähetetty: 27.01.2007 19:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Yhtä ja ainutta oikeaa ratkaisua ei taida olla tähänkään asiaan. Kunnollisilla avoilla pärjää oikein hyvin, jos näkö on kunnossa. Itse aloitin hirvihommat kiikariaseella 1,75-6 suurentavalla kiikarilla. Aseen vaihduttua tuli muutama vuosi kuljettua metsällä avotähtäinaseen kanssa, eikä kertaakaan tullut tilannetta, jossa olisi kiikarilla pärjännyt paremmin.
Nykyään aseen päällä on taas kiikari 1,5-5 suurennoksella, eikä kertaakaan ole jäänyt hirvi sen takia saamatta, että kiikarista olisi näkynyt vain osa hirvestä.
Jos ja kun kiikarilla opettelee ampumaan molemmat silmät auki, niin kiikari (pienisuurennoksinen/laajanäkökenttäinen) on monipuolisempi, kuin avotähtäin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
Sivu 2 Yht. 7

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com