Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Hannes Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 1194
|
Lähetetty: 02.12.2009 09:57 Viestin aihe: |
|
|
Pykälän tarkoitushan on, ettei aseita kuljetettaisi siten, että ne olisivat helposti käytettävissä. Ihan maalaisjärjellä ja vaikka kokeilemalla selviää, että tarkoitus täyttyy kyllä normikokoisessa autossa, varsinkin verrattuna edellä mainitsemiini asepussiratkaisuihin.
Nimismiesten kanta voi toki olla muutakin, oikeus ne sitten punnitsee jos asia sinne asti menee.
Eräässä valvojille suunnatussa koulutustilaisuudessa, johon osallistuin, oli puhetta mm aseen kuljettamisesta moottorikelkassa. Sehän on luvanvaraista. Itsekin olen erinäisiä kertoja luvan hommannut riekkoreissuja varten tienvarresta perusleirin virkaa toimittavalle kämpälle siirtymiseen. Kysymys kuuluikin, saako aseen osia kuljettaa ilman po lupaa, esim aseet kahden eri moottorikelkan rekiin katkaistuna/purettuina ja kuormien uumeniin pakattuina. Muuan MH:n erätarkastaja (nyt jo eläkkeellä) oli sitä mieltä, että kyllä hän siitä juttua lähtisi tekemään. Mielipiteitä oli muitakin, perusteltujakin. Aseen osien kuljettamista kun ei laki kiellä, ja tarkoitus kyllä täyttyy tässäkin tapauksessa.
Mutta jälleen: oikeus ratkaisee viime kädessä. Kummassakaan tapauksessa en itse olisi huolissani seurauksista, koska koen toimintatapojen täyttävän lain hengen. Eri mieltä saa aina olla, en itsekään voi väittää kantani kestävän nihilisteimmän oikeuskäsittelyn vääntöä.
Korjatu kirotusvireitä.. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
perisofeus Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Lok 2006 Viestejä: 6147 Paikkakunta: Rovaniemi
|
Lähetetty: 02.12.2009 10:27 Viestin aihe: |
|
|
Tuo onkin mielenkiintoinen kysymys miten asetta voidaan esim. kelkassa kuljettaa. Jos ase on purettu kahteen eri kelkkaan (tai jos patruunat ovat toisessa kelkassa) niin täyttyykö lain henki siten, ettei ase ole välittömästi käytettävissä. Vai onko laissa ainoastaan tarkoitettu sitä, ettei asetta voi ilman lupaa viedä erämaahan koneellisesti ollenkaan, riippumatta siitä saako sen kuinka nopeasti käyttöönsä. Nämä ja asesuojuksen määritelmät ovat selvästikin melko tulkinnanvaraisia, koska niitä ei ole kirjoitettu auki mihinkään.
Mutta jos on hankinut luvan aseen kuljettamiseen niin silloin asia on yksiselitteinen.
Meidän hirvialueella, joka on valtion maata, on yhteisluvassa anottu kaikille hirven metsästäjille/seuroille/seurueille samalla lupa kaatuneen eläimen poishakemiseen maastoajoneuvoa käyttäen.
En nyt muista sitä saako silloin kuljettaa esim. asetta mukana lopettamistarkoituksessa, pitääkin tarkistaa. Epäilen, että tämä ei ole automaattisesti sallittu vaan ampujan tulee huolehtia eläimen lopettamisesta ja näin muodoin kuljettaa ase mukanaan pois maastosta ilman ajoneuvoa.
Asesuojuksen käytöstä on myös määräys mm. silloin kuin kuljetaan sellaisella alueella, jossa ei ole metsästysoikeutta (ase lataamattomana suojuksessa). Tilanne tulee eteen vaikkapa pirstaleisella alueella ja vaikkapa silloin kun pitää hakea koira pois jostain väärälle alueelle jatkuneesta ajosta. Näin tulkiten tulisi aika usein eteen tilanne, jolloin asesuojusta pitää kantaa metsästysretkillään mukana. Asekotelollinen rinkka varustettuna asehupulla täyttää myös vaatimuksen em. nimismiesten (he ovat keskustelleet asiasta omissa työryhmissään) mukaan. Tästä löytyy allekirjoittaneelta myös mustaa valkoisella. Kanta oli, että jos ase on rinkan asekotelossa ja asehuppu paikoillaan remmit (pikalukot) kiinni, niin kyseessä on lain kirjaimen täyttämä asesuojus.
Lain kohta menee näin: 35 § Metsästysaseen kuljettaminen
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19930615
(suluissa omaa tulkintaa)
Metsästysasetta ei saa ilman luvallista tarkoitusta tai metsästysoikeuden haltijan suostumusta kuljettaa muutoin kuin lataamattomana suojuksessa sellaisella alueella, jolla henkilöllä ei ole metsästysoikeutta tai metsästyslupaa. Tämä ei kuitenkaan koske metsästysalueeseen rajoittuvaa yleistä tietä (voit ajaa mopolla metsälle yleistä tietä pitkin ase suojuksessa).
Metsästysaseen on ilma-aluksessa, maalla kulkevassa moottorikäyttöisessä ajoneuvossa sekä aluksessa ja veneessä moottorin käydessä (esim. soutaen ja meloen kulkiessa aseen voi poistaa suojuksesta ja ladata) oltava lataamaton ja sijoitettuna suojukseen tai suojattuun tilaan (suojattu tila = esim. auton peräkontti tai veneessä oleva kannellinen tila,jolloin ase ei tarvitse olla suojuksessa.). Tämä ei kuitenkaan koske aseen kuljettamista merialueella 32 §:n 3 momentissa tarkoitetussa tapauksessa. (Asetta voidaan ymmärtääkseni kuljettaa tieliikennekäyttöön rekisteröidyllä mönkijällä, jos sillä ajetaan yleistä tietä pitkin ja jos mönkijässä on aseen kuljettamiseen tarkoitettu suojattu tila, esim. kiinteästi asennettu muovinen ja umpinaiseksi tehtävä asekotelo).
Metsästysaseen kuljettaminen moottorikäyttöisellä ajoneuvolla maastossa on kielletty. Asetta saa kuitenkin kuljettaa virantoimituksessa oleva henkilö, jolle aseen mukanaolo virantoimituksen laadusta johtuen on tarpeen. Poliisipiirin päällikkö voi yksittäisessä tapauksessa antaa luvan kuljettaa lataamatonta metsästysasetta suojuksessa edellä mainituissa kulkuneuvoissa niiden liikkuessa yleisen tai yksityisen tien ulkopuolella tiettynä aikana ennakolta ilmoitettua reittiä käyttäen ehdolla, että kuljetuksen aikana asetta ei käytetä metsästykseen. Poronhoitotyötä suorittavan poromiehen aseenkuljetuksesta säädetään tarkemmin asetuksella. (17.12.1993/1268) _________________ Villilä, ei-kesitetyllä meänkielelä joka päivä, ympäri vuen. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
PSy Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Syy 2007 Viestejä: 722
|
Lähetetty: 04.12.2009 11:00 Viestin aihe: |
|
|
perisofeus kirjoitti: | Meidän hirvialueella, joka on valtion maata, on yhteisluvassa anottu kaikille hirven metsästäjille/seuroille/seurueille samalla lupa kaatuneen eläimen poishakemiseen maastoajoneuvoa käyttäen.
En nyt muista sitä saako silloin kuljettaa esim. asetta mukana lopettamistarkoituksessa, pitääkin tarkistaa. |
Meidän seurassa vallitsee käsitys, että em. luvan nojalla ei saa kuljettaa mönkkärillä asetta. Käytännössä siis mönkkäriukko huudetaan apuun siinä vaiheessa kun kanttura köllöttelee varvikossa henkihelemetönnä.
Mönkkäriukko (sen pitää olla vielä paikallinen) ajelee paikalle ilman asetta ja vetää hirven tienvarteen. Ampuja + muut kävelevät pyssyt selässä perässä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Gerberos Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Syy 2008 Viestejä: 3583 Paikkakunta: E-savo
|
Lähetetty: 29.12.2009 18:31 Viestin aihe: |
|
|
perisofeus kirjoitti: | Tuo onkin mielenkiintoinen kysymys miten asetta voidaan esim. kelkassa kuljettaa. Jos ase on purettu kahteen eri kelkkaan (tai jos patruunat ovat toisessa kelkassa) niin täyttyykö lain henki siten, ettei ase ole välittömästi käytettävissä. Vai onko laissa ainoastaan tarkoitettu sitä, ettei asetta voi ilman lupaa viedä erämaahan koneellisesti ollenkaan, riippumatta siitä saako sen kuinka nopeasti käyttöönsä. | Joskus antoi nimismies neuvon kylän ukolle kun piti torrakko viedä mökille jäitä myöten kelkalla, jotta sen kun vie vaikka kahdessa osassa, niin silloin ei siinä ole mitään laitonta.
Tästä syystä oma näkemys on jotta asetta voi kuljettaa kahdessa osassa eri kelkoissa. Tämän kuitenkin tulkitkoot jokainen varauksella koska itse en ole ko. kylän ukko ja tarina muutenkin on luokkaa hevosmiestentietotoimiston uutisia, sekä peräisin ajalta jolloin esko aho ei meitä vielä höynäyttänyt tähän eu:hun. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Grey Wolf Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Lok 2009 Viestejä: 439
|
Lähetetty: 30.12.2009 16:09 Viestin aihe: |
|
|
Gerberos kirjoitti: | perisofeus kirjoitti: | Tuo onkin mielenkiintoinen kysymys miten asetta voidaan esim. kelkassa kuljettaa. Jos ase on purettu kahteen eri kelkkaan (tai jos patruunat ovat toisessa kelkassa) niin täyttyykö lain henki siten, ettei ase ole välittömästi käytettävissä. Vai onko laissa ainoastaan tarkoitettu sitä, ettei asetta voi ilman lupaa viedä erämaahan koneellisesti ollenkaan, riippumatta siitä saako sen kuinka nopeasti käyttöönsä. | Joskus antoi nimismies neuvon kylän ukolle kun piti torrakko viedä mökille jäitä myöten kelkalla, jotta sen kun vie vaikka kahdessa osassa, niin silloin ei siinä ole mitään laitonta.
Tästä syystä oma näkemys on jotta asetta voi kuljettaa kahdessa osassa eri kelkoissa. Tämän kuitenkin tulkitkoot jokainen varauksella koska itse en ole ko. kylän ukko ja tarina muutenkin on luokkaa hevosmiestentietotoimiston uutisia, sekä peräisin ajalta jolloin esko aho ei meitä vielä höynäyttänyt tähän eu:hun. |
Kumma ettei nimismies antanut yksinkertaisesti kuljettaa asetta suojuksessaan kelkalla mökille. Poliisisetä voi harkinnan mukaan antaa luvan tällaiseen hetkelliseen kuljetukseen. _________________
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
iekama Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 19 Elo 2008 Viestejä: 7 Paikkakunta: yläperä
|
Lähetetty: 12.01.2010 10:15 Viestin aihe: |
|
|
Eikös se ole yksinkertaisesti niin että aseen kuljettaminen MAASTOSSA moottorikäyttöisessä ajoneuvossa on AINA luvanvaraista. Onko esim. auraamattomat metsäautotiet maastoa, jääalueet eivät käsittääkseni ainakaan ole? Täällä pohjoisessa tulee valtion maille maastoliikennlupa hirven hakua varten pyyntiluvan mukana, ainakin yhteislupaporukoille, mutta hakureissulla, oli kysymysessä m-kelkka, mönkkäri, auto, traktori tai mikä tahansa moottoriajoneuvo niin ase EI saa olla ajoneuvossa mukana ilman erillistä lupaa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
perisofeus Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Lok 2006 Viestejä: 6147 Paikkakunta: Rovaniemi
|
Lähetetty: 14.01.2010 10:20 Viestin aihe: |
|
|
^
Auraamattomuus kriteerinä on kuitenkin vähän väljä peruste, koska jotkut tiet aurataan miten milloinkin (kalustoa ei riitä joka paikkaan lapin periferiassa, vaikkapa Pomokairassa). Pitääkö määritellä paljonko esim. lunta saa olla tien päällä niin että määritellään auraamattomaksi? Aukean kohdalla voi olla tuiskunnut lunta puoli metriä tielle ja muualla ei ole ollenkaan?
Sellainen käsitys on, että kun mm. lapissa hakataan monet maat talvisin auraamalla pillarilla tie jonnekin korpeen (tien pohja jäätyy autolla ajettavaksi jänkienkin kohdalla) niin surutta näitä teitä pitkin autoilla ajellaan. MM. maalintujen salametsästystä nämä tuskin lisäävät, koska ei ole hiekkapenkkoja mitä linnut hakevat). Jos tarkkoja ollaan niin ehkäpä näitä teitä ei saisi ajaa metsästystarkoituksessa (onkohan tästä tapauksia?). Mutta kyllä kesälläkin mennään metsäkoneen tienreikiä pitkin niin pitkälle kuin päästään. MH onkin katkonut ison osan korpeen menevistä teistä isoilla kaivannoilla + purkanut siltoja lapin kairoissa. _________________ Villilä, ei-kesitetyllä meänkielelä joka päivä, ympäri vuen. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Fields Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004 Viestejä: 5009
|
Lähetetty: 14.01.2010 11:05 Viestin aihe: |
|
|
iekama kirjoitti: | Eikös se ole yksinkertaisesti niin että aseen kuljettaminen MAASTOSSA moottorikäyttöisessä ajoneuvossa on AINA luvanvaraista. |
Metsästysaseen osalta kyllä. Lisäksi oikeustapausten valossa on myös yhdentekevää, onko ase koottuna vai osina yhdessä ajoneuvossa.
Aiheesta on paljon jo puhuttu....
http://forum.eralle.net/viewtopic.php?t=39399
Jos ase on purettu kahteen ajoneuvoon tilanne on hiukan mutkikkaampi. Varmaa kantaa on mahdoton ottaa, mutta veikkaisin että näillä tilanteilla olisi selvä ero mahdollisessa oikeudenkäynnissä.
1) Ase purettuna kahteen moottorikelkkaan, jotka kuitenkin liikkuvat maastossa yhdessä.
2) Ase kuljetetaan "lailliseen" kohteeseen kelkalla kahdessa erässä "laillisesta" lähtöpaikasta.
Kohdan 2 tapauksessa maastossa ei siis samanaikaisesti olisi moottoriajoneuvossa edes osina kuljetuksessa kokonaisen aseen muodostavia osia. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Grey Wolf Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Lok 2009 Viestejä: 439
|
Lähetetty: 14.01.2010 13:04 Viestin aihe: |
|
|
Fields kirjoitti: | iekama kirjoitti: | Eikös se ole yksinkertaisesti niin että aseen kuljettaminen MAASTOSSA moottorikäyttöisessä ajoneuvossa on AINA luvanvaraista. |
Metsästysaseen osalta kyllä. Lisäksi oikeustapausten valossa on myös yhdentekevää, onko ase koottuna vai osina yhdessä ajoneuvossa.
Aiheesta on paljon jo puhuttu....
http://forum.eralle.net/viewtopic.php?t=39399
Jos ase on purettu kahteen ajoneuvoon tilanne on hiukan mutkikkaampi. Varmaa kantaa on mahdoton ottaa, mutta veikkaisin että näillä tilanteilla olisi selvä ero mahdollisessa oikeudenkäynnissä.
1) Ase purettuna kahteen moottorikelkkaan, jotka kuitenkin liikkuvat maastossa yhdessä.
2) Ase kuljetetaan "lailliseen" kohteeseen kelkalla kahdessa erässä "laillisesta" lähtöpaikasta.
Kohdan 2 tapauksessa maastossa ei siis samanaikaisesti olisi moottoriajoneuvossa edes osina kuljetuksessa kokonaisen aseen muodostavia osia. |
2 kohdalla voi pärjätä oikeudessa, mutta syyttäjä voi kysyä miksei yksinkertaisesti anottu poliisilta väliaikainen lupa aseen kuljettamiseen paikasta a paikkaan b. _________________
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
tetri Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Huh 2005 Viestejä: 7344
|
Lähetetty: 14.01.2010 13:16 Viestin aihe: |
|
|
iekama kirjoitti: | Eikös se ole yksinkertaisesti niin että aseen kuljettaminen MAASTOSSA moottorikäyttöisessä ajoneuvossa on AINA luvanvaraista. Onko esim. auraamattomat metsäautotiet maastoa, jääalueet eivät käsittääkseni ainakaan ole? | Maastolla tarkoitetaan maa-aluetta ja jääpeitteistä vesialuetta, joka ei ole tie ja jota ei ole ole tarkoitettu moottoriajoneuvo-, kisko-- tai ilmaliikenteeseen. (Maastol.L. 3)
Esim. metsäautotiet eivät ole maastoa, koska ne ovat tarkoitettu moottoriajoneuvoliikenteelle. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lapinleuku Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Tam 2006 Viestejä: 917 Paikkakunta: Inari
|
Lähetetty: 14.01.2010 13:31 Viestin aihe: |
|
|
Aseen osien kuljettaminen maastossa ajoneuvolla ei ole kiellettyä. Kaksi kelkkaa, toisessa piiput ja toisessa perät = aseen osien kuljettamista, eivätkä kuljettajat syyllisty mihinkään.
Ennakkopäätöstä tai juttua tällaisesta ei ole olemassa ja epäilen, että sellainen syntyisi todennäköisesti ainoastaan siinä tapauksessa, että ko. aseiden osien kuljettajat syyllistyisivät johonkin muuhun rötökseen eli vaikkapa ampuisivat riekon reittinsä varrelta ja jäisivät kiinni. Muuten tuosta ei kyllä jutunjuurta saada aikaiseksi.
Aseen kuljettamiseksi maastossa on mahdollista hakea lupa paikalliselta poliisilaitokselta. Maksaa jonkun euron, tottakai, ja lupa heltiää yksityiselle aina yhtä keikkaa varten kerrallaan. Matkailuyrittäjille on omat järjestelyt. Lupaa haettaessa vaaditaan kuljetettavien aseiden tiedot sekä karttakopio suunnitellusta reitistä aikatauluineen.
Jos olen ollut isommalla porukalla liikkeellä, niin olen "syyllistynyt" tuohon osien kuljettamiseen sillä silloin aina viedään osat kahden eri kelkin kyydissä kohteeseen. Yhdellä kelkalla kun olen ollut liikenteessä niin lupa on aina haettu asianmukaisesti. _________________ www.tajukankaan.com |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Fields Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004 Viestejä: 5009
|
Lähetetty: 14.01.2010 13:40 Viestin aihe: |
|
|
Lapinleuku kirjoitti: | Aseen osien kuljettaminen maastossa ajoneuvolla ei ole kiellettyä. Kaksi kelkkaa, toisessa piiput ja toisessa perät = aseen osien kuljettamista, eivätkä kuljettajat syyllisty mihinkään.
Ennakkopäätöstä tai juttua tällaisesta ei ole olemassa ja epäilen, että sellainen syntyisi todennäköisesti ainoastaan siinä tapauksessa, että ko. aseiden osien kuljettajat syyllistyisivät johonkin muuhun rötökseen eli vaikkapa ampuisivat riekon reittinsä varrelta ja jäisivät kiinni. Muuten tuosta ei kyllä jutunjuurta saada aikaiseksi. |
Tämä kuitenkin sivuaa em. tilannetta, vaikkei 1:1 olekaan
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/ho/1999/rho19990075
Lainaus: | A oli kuljettanut maastossa ilman poliisipäällikön lupaa haulikkoa moottorikelkassa istuimen alla kolmeen osaan laitettuna.
A tuomittiin rangaistukseen metsästysrikkomuksesta, koska hän oli sanotulla tavalla luvattomasti kuljettanut metsästysasetta.
Metsästyslaki 35 § 3 Metsästyslaki 74 § 1/3
Jäsenet: Simo Simola, Heikki Supponen ja Helinä Haataja Esitteljä: Anne Niemi
Lainvoimainen (LVT:1) |
En siis menisi valalle siitä, että kaksi yhdessä liikkuvaa kelkkaa riittäisi "laillistamaan" tilanteen, koska ainakin "yhteistuumin" nämä kelkat kuljettavat asetta ja kohtuullisen nopeastihan se olisi koottavissa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lapinleuku Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Tam 2006 Viestejä: 917 Paikkakunta: Inari
|
Lähetetty: 14.01.2010 13:48 Viestin aihe: |
|
|
Kuten todettua, ennakkopäätöstä ei tosiaan ole ja kyseinen tapaus ei tosiaan ole 1:1 verrattuna tilanteeseen, jossa käytössä on kaksi moottorikelkkaa. Aseet ovat tällöin kuitenkin fyysisesti kahdessa eri ajoneuvossa. Oikeuskäsittelyssä tulisi takuulla tarkasteltavaksi myös se, kuinka nopeasti aseet tosiasiallisesti olisivat koottavissa. Jos vaikkapa ajatellaan, että aseet ovat pakattuina alimmaiseksi molempien kelkkojen täynnä tavaraa oleviin rekiin, jotka ovat peitettyinä hyvin sidoituilla pressuilla ja tämän lisäksi vaikkapa eri etutukit ovat pakattuina reppuihin alimmaiseksi, niin onko ase ollut tosiasiallisesti nopeasti koottavissa?
Esittelemäsi tapaus oli minulle kuitenkin uusi. Olisi mielenkiintoista tietää taustoista enemmän eli onko henkilöä tutkittu epäiltynä myös jostain muusta?
Valalle en voi minäkään mennä, ei kukaan voi, suuntaan tai toiseen. Mutta näin olen kuitenkin toiminut ja asiaa myös erinäisiltä viranomaistahoilta selvittänyt, jotka ovat olleet sitä mieltä, että kahden kelkan periaate on ok. _________________ www.tajukankaan.com |
|
Takaisin alkuun |
|
|
sako_92 Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Tam 2006 Viestejä: 1425 Paikkakunta: rovaniemi
|
Lähetetty: 14.01.2010 14:42 Viestin aihe: |
|
|
Mönkijällä kun kuljetetaan asetta, pitää ottaa huomioon muutama seikka.
Nykyään on kolmen mallisia mönkijöitä: metsämönkijä, optio mallin mönkijä ja tieliikenne mönkijä. Metsämönkijä on käytännössä saman lain alla kuin optio. Optiossa on tieliikienne valmius, mutta siitä ei ole maksettu veroja.
Tieliikenne mönkijällä saa kuljettaa asetta ihan normaalisti yleisellä teillä tai polulla, mikä löytyy kartasta. Tieliikenne mönkijällä ei saa kuljettaa asetta, kun poistutaan yleiseltä tieltä/uralta metsään. Poikkeusluvalla saa kuljettaa asetta metsässä. (olen itse saanut luvan).
Maasto/optio mönkijällä ei saa ollenkaan kuljettaa asetta, paitsi poikkeus luvalla. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Hannes Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 1194
|
Lähetetty: 14.01.2010 14:51 Viestin aihe: |
|
|
Oli näköjään keskustelun aloitusviesti (plus muutama seuraava) irroitettu aiemmasta ketjusta, jotenka hieman torson oloinen on viittauksineen aiempiin viesteihin. Ihmettelinki, ku kattelin muka avanneeni keskustelun aiheesta. No hällä välijä ja mulla sopiva... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|