| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
ea
Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Syy 2011
Viestejä: 209
|
 Lähetetty: 05.09.2016 20:14 Viestin aihe: Asesäilytys |
 |
|
Aseiden säilytyssäännökset on selvähköt.
Jos kuitenkin asunto on pyörillä, millainen on
silloin säilytyspaikka?
Pitäisikö viedä pyssyt viranomaisten
suojaan ja hakea sieltä käyttöön kun
tarvetta on?
Ongelmahan on tuo kiinteän ja tukevan
kiinnityksen puute. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Tvälläri
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 3423
Paikkakunta: Mikämikämaa
|
| Lähetetty: 05.09.2016 23:51 Viestin aihe: |
|
|
Pulttaat kiinni jonku kaapin paikalle/sisään standardin mukasen kaapin thäts it?
_________________
"Mies, ei koskaan kyllästy tuijottamaan välkehtivää tulta, virtaavaa vettä, tai tippuvaa pontikkaa" |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Johan Nyton
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221
|
| Lähetetty: 06.09.2016 14:06 Viestin aihe: |
|
|
| Tvälläri kirjoitti: | | Pulttaat kiinni jonku kaapin paikalle/sisään standardin mukasen kaapin thäts it? |
Yleensä ajoneuvossa riittää että ase on suojuksessa ja vaikkapa lukitussa tavaratilassa.
Mutta sitten kun ajat sen matkailuautosi (tai asuntovaunun, joka itsessään ei liene moottoriajojeuvo) jonnekin (vaikka omalle) rantatontille, pellolle tai muuten hieman syrjään tieltä olet autollasi ns. maastossa. Mitähän laki sanoo aseista ja moottoriajoneuvosta tässä tapauksessa? Kts. Metsästyslaki 35§ ja 74§
En tiedä onko tuolla em. tai muilla säännöksillä mitään merkitystä käytännössä. Pitäisihän ihmisen voida säilyttää luvallisia aseita omassa vakinaisessa asuinpaikassaan. Tai esimerkiksi vaikka jahtimaiden läheisyydessä olevalla kesämökillään jos asuu siellä kesät ja syksyt jne.
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
veeLAN
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Syy 2011
Viestejä: 560
|
| Lähetetty: 06.09.2016 15:53 Viestin aihe: |
|
|
| Johan Nyton kirjoitti: | | Tvälläri kirjoitti: | | Pulttaat kiinni jonku kaapin paikalle/sisään standardin mukasen kaapin thäts it? |
Yleensä ajoneuvossa riittää että ase on suojuksessa ja vaikkapa lukitussa tavaratilassa.
Mutta sitten kun ajat sen matkailuautosi (tai asuntovaunun, joka itsessään ei liene moottoriajojeuvo) jonnekin (vaikka omalle) rantatontille, pellolle tai muuten hieman syrjään tieltä olet autollasi ns. maastossa. Mitähän laki sanoo aseista ja moottoriajoneuvosta tässä tapauksessa? Kts. Metsästyslaki 35§ ja 74§
En tiedä onko tuolla em. tai muilla säännöksillä mitään merkitystä käytännössä. Pitäisihän ihmisen voida säilyttää luvallisia aseita omassa vakinaisessa asuinpaikassaan. Tai esimerkiksi vaikka jahtimaiden läheisyydessä olevalla kesämökillään jos asuu siellä kesät ja syksyt jne. |
Vakinaiseen asuinpaikkaan liittyy kiinteästi sellainen asia kuin katuosoite. Jos asunto on pyörillä, ns. kakkosasunto, niin silläkin pitäisi olla oma vakituinen osoite. Eli voidaanko tällöin soveltaa moottoriajoneuvopykäliä, kun asuntoauto, jossa aseet ovat kiinnipultatussa kaapissa, ei enää sijaitse kummassakaan osoitteessa, vaan ihan jossain muualla?
_________________
The thing about sport, any sport, is that swearing is very much part of it. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
janne_s_s
Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Elo 2013
Viestejä: 330
|
| Lähetetty: 06.09.2016 16:07 Viestin aihe: |
|
|
Nämä kaikki menee sinne harmaalle alueelle.
Kyselin yhdessä aseen näytössä miten esimerkiksi kämpällä/kesämökillä toimitaan kun ase on metsästysreissulla mukana. En saanut kovinkaan yksiselitteistä vastausta. Sama ongelma on jos olet hotellissa, käytännössä ase on varmaan autossa, mutta laki ei kerro miten pitää toimia ja kuinka pitkään autossa sitä pyssyä saa säilyttää.
Mutta tässäkin lienee se maalaisjärjen käyttö sallittua. Kuvittelisin että lukittu kaappi riittää esimerkiksi matkailuvaunussa. Tosin jos sattuu !&%¤#"! vallesmanni niin ...
Se että asuuko vaunussa väliaikaisesti vai pysyvästi lienee akateemista pohdintaa aseitten säilytyksen kannalta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Johan Nyton
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221
|
| Lähetetty: 07.09.2016 00:41 Viestin aihe: |
|
|
| janne_s_s kirjoitti: | Nämä kaikki menee sinne harmaalle alueelle.
Kyselin yhdessä aseen näytössä miten esimerkiksi kämpällä/kesämökillä toimitaan kun ase on metsästysreissulla mukana. En saanut kovinkaan yksiselitteistä vastausta. Sama ongelma on jos olet hotellissa, käytännössä ase on varmaan autossa, mutta laki ei kerro miten pitää toimia ja kuinka pitkään autossa sitä pyssyä saa säilyttää.
Mutta tässäkin lienee se maalaisjärjen käyttö sallittua. Kuvittelisin että lukittu kaappi riittää esimerkiksi matkailuvaunussa. Tosin jos sattuu !&%¤#"! vallesmanni niin ...
Se että asuuko vaunussa väliaikaisesti vai pysyvästi lienee akateemista pohdintaa aseitten säilytyksen kannalta. |
Tätähän minä juuri ajattelin...
Aseiden säilytys- ja osin kuljetuspykälät ovat harvinaisen epäselviä. Joskus ja joissain tilanteissa jopa suorastaan järjenvastaisia..
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 9114
|
| Lähetetty: 07.09.2016 13:18 Viestin aihe: |
|
|
| Johan Nyton kirjoitti: |
...
Aseiden säilytys- ja osin kuljetuspykälät ovat harvinaisen epäselviä. Joskus ja joissain tilanteissa jopa suorastaan järjenvastaisia.. |
Avaisitko hiukan tuota epäselvyyttä ja järjenvastaisuutta? Mielestäni viimeisen lakimuutoksen jälkeen kuljettaminen ja säilyttäminen on kohtuullisen selvää. Lakiin ei tietenkään voi kirjata kaikkia yksityiskohtia ja erikoistapauksia.
Tuosta kesämökkisäilytyksestä luin joko lain perustelluista tai jonkin viranomaisen haastattelusta. Siinä todettiin, että käsite "kesämökki" on muuttunut vuosien varrella ja osa on ns. kakkosasuntoja, joissa vieteään pitkiä aikoja ja joiden varustelu ja turvallisuus on samaa luokkaa kuin vakituisten asuntojen. Laissa ei kuitenkaan ole vielä otettu kantaa tähän asiaan. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Johan Nyton
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221
|
| Lähetetty: 07.09.2016 17:29 Viestin aihe: |
|
|
| Elan kirjoitti: | | Johan Nyton kirjoitti: |
Aseiden säilytys- ja osin kuljetuspykälät ovat harvinaisen epäselviä. Joskus ja joissain tilanteissa jopa suorastaan järjenvastaisia.. |
Avaisitko hiukan tuota epäselvyyttä ja järjenvastaisuutta? Mielestäni viimeisen lakimuutoksen jälkeen kuljettaminen ja säilyttäminen on kohtuullisen selvää. Lakiin ei tietenkään voi kirjata kaikkia yksityiskohtia ja erikoistapauksia.. |
Monet epäselvyydet syntyvät siitä miten tulkitaan esimerkiksi sitä mikä on tietä ja/tai maastoa. Otetaanpa muutamia esimerkkejä joissa ollaan harmaalla alueella ja ehkä jo rikosten poluilla.
1. ...jos joudutaan hakemaan pitkä pellon toiseen päähän kaadettu peura, kauris tai hirvi tms. lava-autolla tai vaikkapa traktorilla. Luonnollista olisi että pyssy pistetään pussissa tavaratilaan ja menoksi...
Mutta, näin ei parane tehdä. Siinähän tapahtuisi metsästysrikos..kaikkine rangaistuksineen ja sanktioineen. Ei saa kuljettaa pyssyä autossa pellolla..vaikka sinne olisikin tehty sillat ja kulkumahdollisuudet ojien yli jne.
Pyssy pitää jättää tienvarteen, vaikkapa aitaa vasten.. Liekö sekään kovin turvallinen paikka pyssylle vaikkei saaliin hakeminen kestä kuin enintään puolisen tuntia?
2. Sama juttu jos autolla mennään esimerkiksi jonnekin tien päähän jossa autot ajetaan ja parkkeerataan maastoon. Maanomistajan luvalla näin saa toki tehdä... Mutta aseet pitää jättää siihen tien viereen ja hakea myöhemmin kävellen. Ei niitä saa kuljettaa autolla maastossa vaikka siinä olisi ihan ajokelpoinen uria, polku, kangas jne. Monesti tällaisen on esim jossain rantalaavulla jonka lähelle menee tie muttei kuitenkaan aivan perille.
Tai muussa paikassa jossa menee jonkinlainen ajoura perille mutta kyse ei ole varsinaisesti tiestä..
3. tiedän eräänkin paikan jossa pääsee mutama sata metriä pellon reunaa ajaen (ainakin 4-vedolla) oikaisemaan metsästysreissulla,. Muuten tulee likimain 10 kilometsin kiertolenkki isoja teitä pitkin..mutta ei saa mennä autolla, vaikka ase olisi pussissa ja tavaratilassa. Lupa tällaiseen oikaisuun toki on olemassa. Ja, se olisi esim. kettujahdissa jossa joutuu passeja vaihtelemaan erityisen aiheellinen..
- tottakai tiedän ettei autoa saa käyttää metsästyksessä ja voihan siitä mennä kävellen, pyörällä tai vaikka hevosella.
- eikä kunnollinen metsästäjä koskaan oikaise tällaisessa paikassa..
- eikä se kuulu suomalaiseen metsästyskulttuuriin.
- ja, kaiken lisäksi pellon kautta oikaiseminen pyssy kyydissä on metsästysrikos, ei sen vähempää.
Tuossa nyt vain muutama esimerkki, joissa ei ole edes tarkoitus kikkailla aseen kuljetuksen kanssa siksi että ikään kuin metsästettäisiin autolla ajaen.. En tiedä onko kukaan saanut tuomiota metsästysrikoksista tällaisissa tapauksissa. Sen tiedän että monin paikoin on kirjoiteltu virhemaksuja maastopysäköinnistä jos auto on vain hieman tien sivussa, asfaltin reunan ulkopuolella.
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 9114
|
| Lähetetty: 09.09.2016 09:01 Viestin aihe: |
|
|
Nuo kaikki esimerkit liittyvät samaan asiaan eli aseen kuljetuskieltoon moottoriajoneuvossa maastossa.
Mielestäni tuo pykälä on aikansa elänyt ja joutaisi norminpurkuutalkoisiin. Sitä on käytännössä aika mahdoton valvoa ja sitä rikotaan toistuvasti eikä tästä kuitenkaan aiheudu sen kummempaa haittaa. Laissa on kuitenkin selkeästi sanottu, että asetta ei saa kuljettaa ilman hyväksytävää syytä, joten esimerkiksi maastossa rauhoitusaikaan ajelevat yms. vaitaisiin pistää vastuuseen.
Tuo kohta laissa ei kuitenkaan ole kovin epäselvä tai tulkinnanvarainen. Maaston määritelmä on maastoliikennelaissa ja tie on rakennettu tai luonnonvarainen kulkuväylä. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1995/19951710
Hankalaksi asian tekee nykyisin se, että viljelystiet pelloilla ovat hävinneet vaikka siellä kyllä siltarummutkin löytyvät. Minulla on esimerkiksi kulkuoikeus erään maanviljelijän pellon yli omaan metsääni ja tuossa kohtaa on aikaisemmin ollut karttaan merkitty tie, jonka maanviljelijä kynti pelloksi noin 10 vuotta sitten. Tuo entinen tie jatkuu edelleen metsäni halki. Oma tulkintani on, että kun olen siihen kerran jäljet ajanut, niin se on "tie". Poliisin tulkinta voi olla virallisesti eri. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
veeLAN
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Syy 2011
Viestejä: 560
|
| Lähetetty: 09.09.2016 10:00 Viestin aihe: |
|
|
| Elan kirjoitti: | Nuo kaikki esimerkit liittyvät samaan asiaan eli aseen kuljetuskieltoon moottoriajoneuvossa maastossa.
Mielestäni tuo pykälä on aikansa elänyt ja joutaisi norminpurkuutalkoisiin. Sitä on käytännössä aika mahdoton valvoa ja sitä rikotaan toistuvasti eikä tästä kuitenkaan aiheudu sen kummempaa haittaa. Laissa on kuitenkin selkeästi sanottu, että asetta ei saa kuljettaa ilman hyväksytävää syytä, joten esimerkiksi maastossa rauhoitusaikaan ajelevat yms. vaitaisiin pistää vastuuseen.
Tuo kohta laissa ei kuitenkaan ole kovin epäselvä tai tulkinnanvarainen. Maaston määritelmä on maastoliikennelaissa ja tie on rakennettu tai luonnonvarainen kulkuväylä. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1995/19951710
Hankalaksi asian tekee nykyisin se, että viljelystiet pelloilla ovat hävinneet vaikka siellä kyllä siltarummutkin löytyvät. Minulla on esimerkiksi kulkuoikeus erään maanviljelijän pellon yli omaan metsääni ja tuossa kohtaa on aikaisemmin ollut karttaan merkitty tie, jonka maanviljelijä kynti pelloksi noin 10 vuotta sitten. Tuo entinen tie jatkuu edelleen metsäni halki. Oma tulkintani on, että kun olen siihen kerran jäljet ajanut, niin se on "tie". Poliisin tulkinta voi olla virallisesti eri. |
Tiealueelle ei makseta tukiaisia, jolloinka se on selkeästi peltoa, joten vaikka ajaisit sinne uran, ei se siitä tietä tee. Monta samankaltaista tapausta tiedän, joisssa nimenomaan kulkuoikeus on jäänyt olemaan, vaikka tiepohja on muuttunut pelloksi jo ajat sitten. Käytännössä tuolloin on sovittu, mikäli kulkuoikeuden haltija haluaa siitä mennä, jokin vaihtoehtoinen reitti, koska kylvetyllä pellolla ajelu on (ammoisesta kulkuoikeudesta huolimatta) aika härski temppu.
_________________
The thing about sport, any sport, is that swearing is very much part of it. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 9114
|
| Lähetetty: 09.09.2016 13:41 Viestin aihe: |
|
|
| ^Joo, en minäkään siitä viljelysaikaan ajele, mutta periaatteessa on sovittu, että voin ajaa milloin vain. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
veeLAN
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Syy 2011
Viestejä: 560
|
| Lähetetty: 09.09.2016 14:23 Viestin aihe: |
|
|
Pienenä huomiona, vaikka pelto näyttää puidulta (ja vilja onkin puitu), niin isäntä ei välttämättä tykkää hyvää, kun sinne suojakasvustoon perustettuun nurmeen tehdään syysmärillä keleillä uria.
_________________
The thing about sport, any sport, is that swearing is very much part of it. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Johan Nyton
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221
|
| Lähetetty: 09.09.2016 22:44 Viestin aihe: |
|
|
| Elan kirjoitti: | Nuo kaikki esimerkit liittyvät samaan asiaan eli aseen kuljetuskieltoon moottoriajoneuvossa maastossa.
|
Otetaan lisää esimerkkejä joista saattaa (ainakin teoriassa) tulla ongelmia..
1. Viet jo edellisenä iltana metsästysvarusteesi ja pyssyn(t) laatikoissaan autoon valmiiksi aamun jahtireissua varten. Näin ei ehkä kannata tehdä kaupungin parkkipaikalla. Mutta maalla ja omassa pihassa näin voisi hyvinkin tapahtua..
- olisiko tämä harmaalla alueella?
- entä jos näin tehdään metsästysreissulla kun ollaan yötä teltassa tai jossain vuokramökissä?
2. Jätät pyssyt metsästysreissun/puhdistuksen jälkeen kaapin ulkopuolelle kuivumaan yön ylitse?
- onko harmaalla alueella, kun asetta ei säilytetä asekaapissa?
- entä jos teet samalla tavalla vuokramökissä jossa ei ole asekaappia?
3. Samalla tavalla voi tapahtua patruunoiden osalta..niitähän voi säilyttää tai jopa unohtaa metsästystakin taskuun/aselaukkuun/asepussiin joka puolestaan jää lukitun tilan ulkopuolelle.
- varmaankin kyse voi olla rikollisesta huolimattomuudesta.
- mutta mitä sitten jos on jahtireissulla yöpaikassa tai teltassa jne. Eikä matkassa ole edes autoa jonka loosteriin jonne ne voisi laittaa lukon taakse?
4. Tulkintoja voi syntyä esim. viranomaisen valvonnan yhteydessä kun itselataavan lippaaseen mahtuukin yllättäen 3 patruunaa, tai siitäkin jos tulkitaan että lippaan/makasiinin estepulikka/muu haitta onkin liian helposti poistettavissa.
- sama liian helppo estepulikan poistaminen voin nousta tulkinnaksi isommallakin patruunamäärällä varustetussa itselataavassa.
- tästä em. syystä on oikeuden päätöksellä saanut tuomioita ja menettänyt aseensa valtiolle, vaikkei lippaassa ole ollut kuin 2 patruunaa.
- tähän liittyy vielä sekin että itselataavan sallittu lippaan patruunamäärä vaihtelee riistaeläimen lajin mukaan..Esim. jäniksen(2) ja rusakon(3) kohdalla.
- lisäksi joissain tapauksissa itselataavaan 12-89 makasiiniin voi saada survottua 3 kpl 12-70 (tai 12-65) patruunoita, vaikka lipas itsessään olisi asian mukaisesti rajoitettu kaliberin mukaisesti kahdelle 12-89 patruunalla. Harmaalle alueelle jää se rikotaanko lakia siitä huolimatta vaikkei metsästäjällä olisi edes mukanaan em. lyhempiä patruunoita.
- sama laittomuus voi tulla esille siinäkin tilanteessa jos rajoittaa 12-89 haulikon lippaaseen mahtutuvan patruunamäärän kolmeen. Tällöin lyhempiä 12-70 patruunoita mahtuukin samaiseen lippaaseen neljä kappaletta. Siinä ei metsästysrikollisella ole enää mitään selittämistä. Ase lähtee tarkastavan viranomaisen matkaan ja todennäköisesti lopullisesti. Pahimmassa tapauksessa tällaiselta suurroistolta peruutetaan kaikkien muidenkin aseiden luvat.
Tässä näitä hieman epäselviä ja mielestäni jopa turhia määräyksiä/tulkintamahdollisuuksia..Joissain tapauksissa vastaavista erehdyksistä/virheistä/huolimattomuuksista on tosiaan tuomittu aseita valtiolle. Äärimmäisessä tapauksessa jopa yhdestä, lipaston nurkkaan vierähtäneestä, piekkarin panoksesta on päästy tuomiolle. Johtuiko sitten siitä ettei mitään muuta virheeksi/lain rikkomiseksi tulkittavaa tarkastuksessa/kotietsinnässä löytynyt?
Nämä esimerkit edelleen siksi ettei aseen ja patruunoiden hallussapitoon liittyvät säädökset ole kaikilta osin selviä ja yksiselitteisiä.
Yleensähän rangaistavuus edellyttää että kansalaisen tulee voida tietää milloin/missä tilanteessa/tapauksessa hän syyllistyy rikkomukseen tai rikokseen.
Ampuma-aseiden, patruunoiden ja metsästyksen kohdalla tämä (oikeus)periaate ei aina ole voimassa. Rikkomus ja jopa rikos voi tapahtua tahattomasta erehdyksestä ja pahimmillaan siitäkin huolimatta että kyseinen henkilö on pyrkinyt ainakin kohtuudella toimimaan asian mukaisesti lakia noudattaen. Ja, kaiken lisäksi sanktiot voivan tällaisissa tapauksissa nousta täysin kohtuuttomiksi tekoihin nähden.
Missään tapauksen en tässä tarkoita etteikö aseiden, patruunoiden (sekä metsästyksen) suhteen ole tarpeen toimia asiallisesti ja huolellisesti. Olen kuitenkin sitä mieltä että säädökset voisivat olla huomattavasti selkeämpiä ja monilta osin enemmän järkeenkäypiä.
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mart
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Tam 2005
Viestejä: 887
|
| Lähetetty: 10.09.2016 07:14 Viestin aihe: |
|
|
| Johan Nyton kirjoitti: |
4. Tulkintoja voi syntyä esim. viranomaisen valvonnan yhteydessä kun itselataavan lippaaseen mahtuukin yllättäen 3 patruunaa, tai siitäkin jos tulkitaan että lippaan/makasiinin estepulikka/muu haitta onkin liian helposti poistettavissa.
- sama liian helppo estepulikan poistaminen voin nousta tulkinnaksi isommallakin patruunamäärällä varustetussa itselataavassa.
- tästä em. syystä on oikeuden päätöksellä saanut tuomioita ja menettänyt aseensa valtiolle, vaikkei lippaassa ole ollut kuin 2 patruunaa. |
Off topic: Voitko hieman valaista kyseisiä tuomioita? Ymmärtääkseni lainsäädännössä ei sinällään oteta mitään kantaa siihen, miten hankalaa rajoitinkappaleen poistamisen pitää olla. Ihan eilen en ole itse TT3 haulikkoa kaupassa hiplannut, mutta ainakin takavuosina markkinoilla olleissa oli joissain valmiiksi tarjottuna ratkaisuna rajoitinpuikko putkessa, ja niiden poistaminen ei kyllä monessa mallissa montaa kädenliikettä vaatinut.
_________________
 |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
heiluri
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 35433
|
| Lähetetty: 10.09.2016 07:17 Viestin aihe: |
|
|
Kummallisia tuomioita,taitaa olla aika harvassa ne puolarit joiden putkesta ei nappaa rajoitintikkua alta puolen minuutin.
Eikä sitä rajoittimen poistettavuutta tai kiinnitystä taida olla laeissa mitenkään erikseen määritelty.
_________________
Kertalaakiyhdistys |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
