OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Drillinkitesti: blaser D99 vs. Merkel 90s special
Siirry sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Yhdistelmäaseet
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
valmet 412s
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Maa 2004
Viestejä: 17057
Paikkakunta: pohjois-stakunta

LähetäLähetetty: 29.03.2017 16:11    Viestin aihe: Drillinkitesti: blaser D99 vs. Merkel 90s special Vastaa lainaamalla viestiä

olen omistanut "perinteisen" drillingin nyt jotakuinkin 4.vuotta ja tutustunut perinjuurin aseen ominaisuuksiin niin radalla kuin metsällä mitä moninaisimmissa jahtimuodoista näädästä varikseen ja peurasta kettuun. aseeni on kehityskaarensa aikana saanut jo neljännet pikajalat päälleen ja kiikareita useita sekä punapisteenkin. niistä enemmän tuolla vanhassa drillinkisäikeessä:

http://forum.eralle.net/viewtopic.php?t=82975

nyt tuli tilaisuus päästä testaamaan tätä drillinkimaailman vastarannankiiskeä eli blaseria. Herra B on siitä erikoinen että luoti on nostettu vastoin maallista käsitystä haulipiippujen päälle ja tämä tuo joukon selviä teknisiä(ballistisia) etuja joten kiintepiippuisen omistajana tämä kiinnostaa. sinäntä erohan on lähinnä kivääripiipun perättäisten laukausten nopeassa ammuntatahdissa osuman pysyminen paikallaan ilman lämmöstä johtuvaa nousua.









aseiden tekniset erot:
Merkel VS. BLASER



12/70 vs. 20/76 (teräshaulikelpoinen)
Varmistin vs. Viritin
Herkistin vs. Tavallinen laukaisu
Suppea vs. Väljä
Perinteet vs. Nykyaika
Viila vs. Cnc
Alla vs. Päällä
Kääntö vs. Pika
7mm vs. .30
Kiinteä vs. Vapaastivärähtelevä
Laippakanta vs. Urakanta

Merkel:

12/70-7x57r

pituus: 107cm
vetopituus: 37.5cm
piipunpituus: 63cm
paino: 3590g, piiput 1830g - perä 1620g - 140g etutukki
perän pudotus: 40-70mm
piipun supistukset: 1/1-1/2, 17.20mm + 17.33mm

Blaser:

20/76-308win

pituus: 101.5cm
vetopituus: 36.5cm
piipunpituus: 57.5cm
paino: 3830g piiput -1930g perä -1690 etutukki -210g
perän pudotus: 40-75mm
piipun supistukset: 1/2-1/2, 15.40mm + 15.40mm


näillä tiedoin päästäänkin jo spekuloimaan ominaisuuksia. 20cal blaser on teräshaulitestattu ja siksi lienee valittu puolikkaat molempiin piippuihin samoin täyteiskäyttö silmallä pitäen, onhan drillinki perinteisesti tarkoitettu monipuolisen ajo ja kyttäysmetsästyksen harjoittamiseen, tosin merkel 12cal on erittäin suppea, teräshaulista ei silloin ollut tietoakaan ja lienee hyvinkin perusteltua ollut kyttäysjahdissa ampua pitkälle matkalle esimerkiksi kettua. (koeammuntakuviot laitan myöhemmin esille.) yleensä yhdistelmä-aseeseen valitaan koko/painosyistä pienempi kuin 12cal mutta tässä tapauksessa olikin yllätys että alumiinirunkoinen 20cal painoi enemmän kuin teräsrunkoinen 12cal luotipuolen ollessa noin samankokoiset/tehoiset.

Blaser on varustettu 76mm magnumpesillä kun taas merkel on perus 70mm patruunaa ampuva, haulimäärän ollessa 20/70 paukuissa noin 28g ja magnum noin 36g, 12/70 painot 28-42g eli likimain tasoissa mennään, yleensä 32g-36g on tuolla 12 piipuissa. piipunpituuksissa on noin 55mm ero, käytännössä eroa on hyvin vaikea ulosmitata mitenkään.

viritys:

merkel virittyy taitettaessa ja blaser erikseen vipua eteenpäin työntäen jolloin se lukittuu etuasentoon, vivut takaosaa painaen viritys purkautuu eli ase on virittämätön. huominonarvoinen ero on se että blaser ampuu vain 2 laukausta yhdellä virityksellä eli joko molemmat haulipiiput tai vasemman haulipuiipun ja luotipiipun, merkel valitsinta kääntäen myös 3.piipun ilman taittamista. todella huomiotaherättävää on blaserin virittämiseen vaadittava voima, en itse sitä saa ase poskella kuin vaivoin viritettyä, ase alhaalla vartaloon tukien vähän paremmin, mittasin virittämiseen vaadittavan voiman ja se oli 10.26kg. tämä voima vaaditaan siis peukalon pään 1cm kokoiselle alueelle.

herkistin vai ei?

tässä on hyvin erityyppiset liipasintuntumat, merkel lähtee herkistettynä n.60g voimalla ja blaser n.0.9kg ja tuntuma on erittäin selkeä ja puhdas. merkelin laukaisuvastus ilman herkistintä on n.1,6kg


kuljettajan paikalta:



näkymä on tällainen, merkel perinteisen rinnakkaisen tapaan matala, kiskolla varustettu ja blaser luotipiipun takia korkeampi. tätä korostaa korkealle nostetut avotähtäimet, kiskoa ei ole. blaserilla ei piiput peitä kohdetta ja fiilis on lähempänä päällekkäispiippuista kaksoisluodikkoa, merkel taas kiskollisena haulikkomaisempi suunnattava. blaserissa on keikkahahlo, väljempi on haulikolle ja kapeampi kivääri/täyteishommiin tarkoitettu. merkelissä hahlo nousee automaattisesti kun vaihdin laitetaan luotipuolelle.(ei ole kiinni nyt aseessa)blaserin etutähtäin punainen loistejyvä, merkelissä hopeinen nuppi. aseiden tähtäinkorkeudessa on iso ero, blaserin avotähtäimet on viety korkealle johtuen pikajalustan kiinnitysblokista ja samalla on tukin harjaa korotettu joka taas helpottaa kiikarilla ampumista.

kojelauta:



merkelissä ns. ruotsalaisvaihtaja jonka vipu avausvivun ja varmistimen välissä, liikkuu vasemmalle -> luoti valittu. blaserissa ylös-alas tappi, altapain painettaessa laukeaa luotipiippu. merkelissä lisäksi messinkinapit osoittamaan piippujen viretilaa.



Laippa vai urakanta?




testiaseissa oli verrattavissa molemmat mahdollisuudet, blaserissa oli pieni kynsi ulosvetäjässä joka lukittuu hylsyn uraan, merkelissä laippa uppoaa upotukseen. tästä on montaa mieltä että laippakanta on se ainoa oikea taittuvaan aseeseen mutta mina olen sitämieltä että ainakin näissä ejektorittomissa kertaluotivehkeissä toimii ihan kumpi vain. yhtään sen nopeammin en hylsyä saa mekelistä kuin blaserista irti paljain käsin, siksi hyvin se toimii. ja onhan nykykaliipereissa ne suositummat ja yleisemmät urakantoja vähiin päin eli siksi ei tarvitse hylkiä urakantaa.

Kiikarin kiinnitys:







Merkelissä on apelin kääntäjälka jälkiasennettuna suomessa ja blaserissa heidän itse kehittämä malli mikä sopii kaikkiin blaser-aseisiin ja sovitepaloilla myös moniin muihinkin.












kääntöjalka laitetaan 90 asteen kulmaan oikealle aseeseen nähden ja etupää pudotetaan kiskossa olevaan koloon ja käänetään vasemmalle aseen suuntaiseksi ja painetaan takajalan vipu taaksepäin.










blaserissa jalka tuodaan ylhäältäpäin lukkorunkossa oleviin kolosiin ja väännetään vivut edestä ja takaa eteenpäin ja klikataan vivut alas pois tieltä.

kumpikin jalka toimii ja pitää kutinsa irrotuksesta huolimatta, kääntöjalan voi asettaa paikoilleen yhdellä kädellä, blaser vaatii ainakin minulla kahden käden käyttöä. hintaa blasein jalalla on noin 300e ja kääntöjalka asennuksineen noin 600-700e, molempiin saa muitakin kiikareita kiinni ostamalla joko uudet yläosat tai blaserissa kokonaan uuden paketin.



Kiinteä vai vapaasti värähtelevä luotipiippu??

nyt päästiin sitten itse asiaan eli ampumiseen. kiinteällä listapiipulla on ominaisuutena lämmetessään lähteä nostamaan osumaa ylöspäin, vapaastivärähtelevä ei sitä juurikaan tee. tässä tulee näiden kahden aseen suurin ero juurikin esille. Pohditaanpa asiaa että onko sillä merkitystä käytännön metsästyksessä.

yleensä drillinki profiloituu aseeksi jolla ammutaan kaikkea riistaa mitä vastaan metsäretkellä sattuu tulemaan, ts. ei ole ennakoitamissa onko se mahdollinen saalis pyy vai hirvi tai onko matkaa 20m vai 150m. luotipiipulla poimitaan saalis etäältä ja haulilla/täyteisellä läheltä. Pystykorvamies ampuu linnun latvaan hakkuuaukon laitapuuhun tai sysimetsässä tuuheaan kuuseen lähimatkalta, majavapurolla tilanne saattakin vaihtua kiväärihollista 3m päässä napittavaan uimariin.... yleensä ei näissä jahdeissa laukausmäärät nouse millään lailla koviksi, 1-2 luotia ja ehkä 3-6 haulipaukkua menee per päivä.


tällöin on merkityksetöntä tuo lämmönnousu, jos kiinteällä kärsii ampua 2 laukausta peräjälkeen osuen ei enempää tarvitsekaan.

ampumaradalla ja aseeseen latausta haettaessa vapaasti vähähtelevä on ihan ehdoton ja niin makea ampua, ei tarvitse odotella ja tulee ammuttua ihan normaalisti vaikkapa hirvikoe tai tarkkuutta vain. jos ampua haluaa ampumisen ilosta niin kyllä blaser on hyvä valinta.



Tarkkuus:


ammuin blaserilla kiikarin irrottaen 8g kokovaippaa, lockbasea ja scenaria 3.lks jokaista ja kohdistuslaukaukset päälle, en hakenut mitään kiikaria niin kohdilleen vaan kasat vain. aseen entisen omistaja ampumat taulut tulivat mukana ja olivat superhyviä mutta minä otin vain random lataukset ja oman tarkkuuteni mukaiset kasat vertailuun.



päällä 8g 25.17mm

keskellä lockbase 11.7g 30.60mm

alla scenar 10.7g 17.02mm

(kuvassa myös kohdistuspaukku vasemmalla, ei huomioitu kasoihin)


-Blaser on ilo ampua ja todella tarkka, pesee monet pulttilukot mennentullen. (ex-omistajan kasat haetuilla latauksilla alle 10mm)


Merkelilla ammuin itseladattua sellierin 9g kokovaippaa 5min laukausvälillä ja kiikari irrottaen. (jos olisin ampunut putkeen kuten blaserilla kasa oliso ollut luokkaa 70mm)



kasan koko 28.43mm, joskun viimeinen laukaus lipsahti alas(alin luoti) levitti kasaa mutta pelin henki se että käynti on mitä on.

yhteenvetona luotipiipuista on se että blaser vei pidemmän korren niin tarkkuudessa kuin kohdistamisen/latauksen hakemisen helppoudessa mutta käytännön jahtitilanteessa myös merkelin tarkkuus riittää aivan varmasti siihen mihin on suunniteltu, kohdistamiset ja lataukset hakeminen ottaa vaan rutosti enemmän aikaa ja tupakkia.

Ergonomia ja tukit:

molemmissa aseissa tukit siistiä työtä ja muotoiltu huolella, merkel haulikkomaisempi ja blaser kiväärimaisempi selkeästi. pituudet minulle ok, kiikarin kanssa blaserista sai paremman tuen poskelle, merkel taas suuntautuu haulikkomaisen vaistolla enemmän ja nopeat heittolaukaukset lähtevät nopeasti.

Haulipiippujen käynti:

Drillingissä haulipiiput ovat yhtä tarkeässä roolissa luin luotikin tai sanotaan että paljonkin tärkeämmässä, itselläni drillingin riistalaukausten suhde luoti/hauli eli 9 laukausta kymmenestä tulee haulipuolelle. Blaserissa (20) on kiinteät puolikkaan molemmat piiput ja merkelissä(12) puolikas ja täysi.


koeammuntamatkana 35m on perus testimatka kaikille patruunoille ollut ja käytännön metsästyksessä varsin normaali varsinkin haukkuvalla koiralla pyydettäessä ja talvisissa kettujahdeissa. laserilla mitattuna kuten asia kuulyy ja riittävän suureen pahviin ammuttuna on haettu osumakeskipiste jälkikäteen ja piirretty 75cm ympyrä.


olosuhteiden pakosta valitsin blaseriin 4 mielestäni laadukkainta patruunaa mitä kaupasta saa :



winchesterin superspeed 28g no.4 3.1mm
winchester supreme 35.4g no.4 3.3mm
federal prem. mag 35.4g no.4 3.3mm
lyalwale special 28g no.6 2.7mm

-valikoimat olivat rajalliset mutta näitä usein kehutaan kun puhutaan 20cal käyvistä patruunoista.










sellierin slug 50m 4. lks kiikarilla tuelta. kasa noin 50cm josta kolme 150mm kasassa 200mm alla tähtäyspisteen. tuo ylösmennyt on mysteeri, voi olla patruunasta johtuva mutta outo joka tapauksessa.




-kaverin kommentti blaserin haulipiippuen käynnistä oli tyhjentävä: "ku kourallisen soraa heittäisi"
riistalehdessä asia oli myös testeissä huomattu ja hyvin samansuuntainen käynti haulikuuroissa oli sielläkin. myös se että haulipiiput ampuvat noin 100-150mm alle tähtäyspisteen ei asiaa paranna.

merkelillä ammutut kuviot:


saga export 32g 2.75mm
pegorado 28g no.6 2.75mm
armusa 36g no.4 3.25mm







pecorado 28g 2.75mm 82%





32g saga export 2.75mm 75 % kuvio





armusa 36g 3.25mm 74%

koitin etsiä kaapista vastaavilla specseillä olevat patruunat merkkeliin kuin mitä blaserissa oli, eli 28g/2.75mm ja 36g/3.25mm. kumpikaan näistä ei todella ole kalliimman pään patruunaa kuten toisessa vaan halvinta bulkkipaukkua mitä kaupasta saa. haulikuurot ovat kohdallaan eikä matkan kasvatus 40-45m olisi millään lailla mahdotonta esim. ketun kohdalla.



testin lopputulos:



blaser

+vapaasti värähtelevä kivääripiippu
+pikajalka
+laukaisu
+tukin muoto(kiikarilla ampuessa)/viimeistely
+tarkkuus
+metalliosien pinnoitus
+helppo kohdistaa
+teräshaulitestattu
+varaosat hyllytavaraa


-osien sovitus(etutukki)
-surkeat haulipiiput käynniltään.
-paino
-lentoonammunta-ergonomia(kiväärimäinen, ei kiskoa)
-ase ei ammu haulipiipuin tähtäyspisteeseen(hauli eikä täyteinen)
-hinta(ominaisuuksiinsa ja konetyöhön nähden)
-viritin(yli 10kg voima)
-20cal saatavuus heikompaa



Merkel

+haulipiippujen käynti
+laukaisu(herkistin)
+tukki haulikkoammunnassa, suuntautuvuus
+paino(inhimillisempi)
+osien sovitus
+hinta/laatu
+patruunaa saa monipuolisesti


+- riittäävän tarkka metsästykseen



-kiinteä luotipiippu(lämpönousu)
-ei teräshaulitestattu
-tukki kiikarin kanssa
-kallis pikajalkasysteemi
-pintakäsittely(sinistys)
-varaosat käsityötä



eli testin jälkeen totean että merkel on minulle se parempi valinta näistä aseista ja näinollen blaser palaa myyntiin takaisin. ei ollut nykyajan vehkeestä perinteisen voittajaksi niillä alueilla mitä itse eniten tarvitsen eli hyvinkäyviä haulipiippuja ja lentoonammunta-ominaisuuksia MOA käyntisen luotipiipun lisäksi.
_________________
Varisjahdin veteraani...


Viimeinen muokkaaja, valmet 412s pvm 10.04.2017 18:42, muokattu 22 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
valmet 412s
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Maa 2004
Viestejä: 17057
Paikkakunta: pohjois-stakunta

LähetäLähetetty: 29.03.2017 19:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

-jatkan huomenna lisää juttua&kuvia- ratapäivä.
_________________
Varisjahdin veteraani...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jahtireppu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Huh 2005
Viestejä: 3317

LähetäLähetetty: 29.03.2017 21:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hyvä, tätä seurataan mielenkiinnolla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Koavzur
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Mar 2007
Viestejä: 1251

LähetäLähetetty: 29.03.2017 21:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eihän sattumalta ole Ace-Gunista tuo D99?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
valmet 412s
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Maa 2004
Viestejä: 17057
Paikkakunta: pohjois-stakunta

LähetäLähetetty: 30.03.2017 20:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Koavzur kirjoitti:
Eihän sattumalta ole Ace-Gunista tuo D99?


On.

Radalla käyty, kutistu testaaminen mutta sen sain irti kun tarviin, jatkanen huomenna kuvineen.
_________________
Varisjahdin veteraani...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Koavzur
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Mar 2007
Viestejä: 1251

LähetäLähetetty: 30.03.2017 21:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Saattaa olla minun entinen. Oliko Sierralla ammutut taulut mukana?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
valmet 412s
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Maa 2004
Viestejä: 17057
Paikkakunta: pohjois-stakunta

LähetäLähetetty: 30.03.2017 21:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

On.

Kerropas vaikka yv.miksi pistit vaihtoon...
_________________
Varisjahdin veteraani...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kepu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Hei 2005
Viestejä: 806
Paikkakunta: Pieksämäki

LähetäLähetetty: 01.04.2017 09:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei mitään yyveetä vaan kaikille näkyviin.

Vaikka Blasereita olen kannattanutkin aika voimakkaasti niin omani myin, koska löysin "perinteisen" mallisen drillingin kaliberissa 20/76. Sitä ei kertakaikkiaan voita mikään, käsiteltävyys, keveys, kuviot haulikkopiipuilla ... aivan omaa luokkaansa. Melkein kymmenen vuotta sitä piti etsiä mutta lopulta kun löytyi niin kyllä sen tiesi että "tässä se nyt on".
_________________
Die Jagd gehört dem Volke.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
valmet 412s
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Maa 2004
Viestejä: 17057
Paikkakunta: pohjois-stakunta

LähetäLähetetty: 01.04.2017 10:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Samoihin seikkoihin mitä itse havaitsin oli vaihto perustunut ja se siitä, koavzur voi malttaa mielensä hetken ja korjata sitten kun saan testinloppuun kirjoiteltua.
_________________
Varisjahdin veteraani...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
RiUDE
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 20455
Paikkakunta: Savonlinna

LähetäLähetetty: 01.04.2017 10:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Onko 20/76 rakennettu vielä kevyempään vai samaan runkoon kuin 16ga?
_________________
Savo suureksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
kepu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Hei 2005
Viestejä: 806
Paikkakunta: Pieksämäki

LähetäLähetetty: 01.04.2017 12:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vielä sutjakampi.
_________________
Die Jagd gehört dem Volke.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
RiUDE
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 20455
Paikkakunta: Savonlinna

LähetäLähetetty: 01.04.2017 13:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ok. Hienoa, että osa porukasta rupeaa jo tajuamaan sirouden merkityksen näissä vehkeissä.
Yleensä he myös ymmärtävät ettei se että joka marketista saa patruunaa ole kummoinen valintakriteeri. Ja itselataajalle kaliberi on tehojen suhteen täysin merkityksetön asia.
_________________
Savo suureksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
mpikkara
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Tam 2012
Viestejä: 2543
Paikkakunta: suomi

LähetäLähetetty: 01.04.2017 13:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Muistelen, että Sellierin Slugi oli D99:ssä aika kuraa.
Rottweil Waidmannsheil 20/70 & 2.7mm tiputtanut lintuja ihan ok.

Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
TAK85
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Huh 2006
Viestejä: 11369

LähetäLähetetty: 01.04.2017 13:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

On se ero aseessa ja aseessa. Varsinkin haulipuolella.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
fr0z
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Huh 2011
Viestejä: 2411

LähetäLähetetty: 01.04.2017 14:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ammuttiinko molemmilla aseilla puolisuppealla supistuksella?
_________________
Blaseristi...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Yhdistelmäaseet Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Seuraava
Sivu 1 Yht. 10

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com