Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
admin Site Admin
Liittynyt: 04 Maa 2004 Viestejä: 1375
|
Lähetetty: 04.04.2011 14:12 Viestin aihe: Aselaki ja poliittinen muisti |
|
|
Eduskunta teki 27.10.2010, eräänlaista historiaa hyväksymällä äänin 158-17 paniikissa laaditun ja ala-arvoisen esityksen uudeksi ampuma-aselaiksi. Lakiesitys sai täystyrmäyksen kaikilta asiantuntijatahoilta, mutta tämä ei tahtia haitannut. Lain seurauksia käsittelin muutaman viikon takaisessa kirjoituksessani Eräitä huomioita uudesta ampuma-aselaista.
Uusi laki mm. lopettaa käytännössä pistooliammunnan, tuhoaa lääkärin ja potilaan välisen luottamussuhteen sekä passittaa kaikki aseiden haltijat, mukaanlukien metsästäjät, palikkatestiin todistamaan "soveltuvuuttaan" ampuma-aseen hallussapitoon.
Lakiprosessi toi karmivalla tavalla esiin kansanedustajan roolin tahdottomana napinpainajana. Keskusta ja kokoomus kyttäsivät viimeiseen asti toisiaan ja pakottivat vastentahtoiset kansanedustajansa ruotuun tekemällä selväksi, että se, joka äänestää lakiesitystä vastaan, ei ole ehdolla seuraavissa tai missään muissakaan vaaleissa.
Eduskuntavaaleihin on puoli vuotta aikaa. Puoluekurilla pelotellut kansanedustajat, etenkin kokoomuksesta ja keskustasta, ovat hädissään ja toivovat, että äänestäjän poliittinen muisti on tavanomaisen lyhyt. Toivon, että tämä sivu on osaltaan ehkäisemässä kansalaisen dementiaa. Toivon myös, että sitä linkitetään mahdollisimman moneen paikkaan.
Kyse ei ole pelkästään äänestäjänsä pettäneiden kansanedustajien rankaisemisesta. Kyse on siitä, että aselain toinen vaihe tulee eduskunnan käsittelyyn seuraavan vaalikauden aikana. Toisessa vaiheessa mm. otetaan tarkasteluun olemassa olevat aseluvat. Jos kansanedustajalla ei ollut tänään halua tai uskallusta puolustaa oikeuksiasi, uskotko hänen tekevän niin seuraavassakaan eduskunnassa?
Äänestystulokset puolueittain
1. Kokoomus
Seuraavat kokoomusedustajat äänestivät lakiesityksen puolesta:
# Asko-Seljavaara Sirpa
# Forsius Merikukka
# Harkimo Leena
# Heinonen Timo
# Hemmilä Pertti
# Hemming Hanna-Leena
# Häkämies Jyri
# Jaskari Harri
# Jokinen Kalle
# Kanerva Ilkka
# Karhuvaara Arja
# Karvo Ulla
# Katainen Jyrki
# Larikka Jari
# Lauslahti Sanna
# Laxell Jouko
# Lehti Eero
# Lindén Suvi
# Matikainen-Kallström Marjo
# Mäkelä Outi
# Mäkinen Tapani
# Nepponen Olli
# Ollila Heikki
# Orpo Petteri
# Paajanen Reijo
# Perkiö Sanna
# Pihlajaniemi Petri
# Rajala Lyly
# Ravi Pekka
# Risikko Paula
# Salolainen Pertti
# Sarkomaa Sari
# Sasi Kimmo
# Satonen Arto
# Tiura Marja
# Toivakka Lenita
# Ukkola Tuulikki
# Vahasalo Raija
# Vapaavuori Jan
# Virén Lasse
# Virkkunen Henna
# Zyskowicz Ben
Seuraavat kokoomusedustajat pysyttelivät poissa äänestyksestä ja siten edistivät esityksen läpimenoa:
# Akaan-Penttilä Eero
# Hakola Juha
# Holmlund Anne
# Kataja Sampsa
# Nurmi Tuija
# Salo Petri
# Viljanen Ilkka
# Virolainen Anne-Mari
Yksikään kokoomuksen kansanedustaja ei äänestänyt lakiesitystä vastaan.
2. Sosiaalidemokraatit
Seuraavat demariedustajat äänestivät lakiesityksen puolesta:
# Ahde Matti
# Asell Marko
# Feldt-Ranta Maarit
# Filatov Tarja
# Gustafsson Jukka
# Guzenina-Richardson Maria
# Heinäluoma Eero
# Hiltunen Rakel
# Huovinen Susanna
# Hurskainen Sinikka
# Kallio Reijo
# Kalliomäki Antti
# Kantola Ilkka
# Karhu Saara
# Kiljunen Anneli
# Kiljunen Kimmo
# Kiuru Krista
# Koski Valto
# Koskinen Johannes
# Koskinen Marjaana
# Kuisma Risto
# Kumpula-Natri Miapetra
# Kuusisto Merja
# Kähkönen Lauri
# Laitinen Reijo
# Lipponen Päivi
# Paatero Sirpa
# Peltonen Tuula
# Piirainen Raimo
# Rönni Tero
# Saarinen Matti
# Skinnari Jouko
# Söderman Jacob
# Taimela Katja
# Taiveaho Satu
# Tuomioja Erkki
# Urpilainen Jutta
# Viitamies Pauliina
# Viitanen Pia
# Vuolanne Antti
# Väätäinen Tuula
Seuraavat demariedustajat pysyttelivät poissa äänestyksestä ja siten edistivät esityksen läpimenoa:
# Ojala-Niemelä Johanna
# Paasio Heli
# Rajamäki Kari
Ainoana demariedustajana lakiesitystä vastaan äänesti Esa Lahtela.
3. Keskustapuolue
Seuraavat kepuedustajat äänestivät lakiesityksen puolesta:
# Ahonen Esko
# Alatalo Mikko
# Anttila Sirkka-Liisa
# Autio Risto
# Hautala Lasse
# Hoskonen Hannu
# Hänninen Tuomo
# Kaikkonen Antti
# Kalli Timo
# Kalmari Anne
# Kaltiokumpu Oiva
# Karjula Kyösti
# Karpela Tanja
# Katainen Elsi
# Kaunisto Timo
# Kerola Inkeri
# Kiviniemi Mari
# Kiviranta Esko
# Komi Katri
# Korkeaoja Juha
# Kääriäinen Seppo
# Laukkanen Markku
# Leppä Jari
# Lintilä Mika
# Manninen Hannes
# Mieto Juha
# Oinonen Lauri
# Pakkanen Markku
# Paloniemi Aila
# Pentti Klaus
# Puumala Tuomo
# Rantakangas Antti
# Rehula Juha
# Reijonen Eero
# Rossi Markku
# Salo Mauri
# Seurujärvi Janne
# Sihto Paula
# Särkiniemi Seppo
# Tiilikainen Kimmo
# Tölli Tapani
# Uusipaavalniemi Markku
# Vehkaperä Mirja
# Vehviläinen Anu
# Vilkuna Pekka
Seuraavat kepuedustajat pysyttelivät poissa äänestyksestä ja siten edistivät esityksen läpimenoa:
# Heikkinen Hannakaisa
# Korhonen Timo
# Lehtomäki Paula
# Pekkarinen Mauri
# Salovaara Pertti
# Väyrynen Paavo
Yksikään keskustan kansanedustaja ei äänestänyt lakiesitystä vastaan.
4. Vihreät
Seuraavat vihreät edustajat äänestivät lakiesityksen puolesta:
# Alanko-Kahiluoto Outi
# Andersson Janina
# Brax Tuija
# Haavisto Pekka
# Juurikkala Timo
# Järvinen Heli
# Karimäki Johanna
# Kasvi Jyrki
# Ojansuu Kirsi
# Pulliainen Erkki
# Sinnemäki Anni
# Tynkkynen Oras
Seuraavat vihreät edustajat pysyttelivät poissa äänestyksestä ja siten edistivät esityksen läpimenoa:
# Niinistö Ville
# Sumuvuori Johanna
Yksikään vihreiden kansanedustaja ei äänestänyt lakiesitystä vastaan.
5. Ruotsalainen kansanpuolue
Seuraavat RKP:n edustajat äänestivät lakiesityksen puolesta:
# Blomqvist Thomas
# Gestrin Christina
# Nauclér Elisabeth
# Nordman Håkan
# Nylund Mats
# Thors Astrid
# Wallin Stefan
Seuraavat RKP:n edustajat pysyttelivät poissa äänestyksestä ja siten edistivät esityksen läpimenoa:
# Henriksson Anna-Maja
# Nylander Mikaela
# Wideroos Ulla-Maj
Yksikään RKP:n kansanedustaja ei äänestänyt lakiesitystä vastaan.
6. Vasemmistoliitto
Seuraavat vasemmiston edustajat äänestivät lakiesityksen puolesta:
# Arhinmäki Paavo
# Kauppila Matti
# Korhonen Martti
# Kuoppa Mikko
# Lapintie Annika
# Puhjo Veijo
# Tennilä Esko-Juhani
# Tiusanen Pentti
# Uotila Kari
# Valpas Unto
# Virtanen Erkki
Seuraavat vasemmiston edustajat pysyttelivät poissa äänestyksestä ja siten edistivät esityksen läpimenoa:
# Laakso Jaakko
# Sirnö Minna
Lakiesitystä vastaan äänestivät seuraavat vasemmiston edustajat:
# Kangas Matti
# Kyllönen Merja
# Mustajärvi Markus
# Yrttiaho Jyrki
7. Perussuomalaiset
Yksikään perussuomalaisten edustaja ei äänestänyt lakiesityksen puolesta.
Lakiesitystä vastaan äänestivät seuraavat perussuomalaisten edustajat:
# Jääskeläinen Pietari
# Oinonen Pentti
# Ruohonen-Lerner Pirkko
# Virtanen Pertti
# Vistbacka Raimo
8. Kristillisdemokraatit:
Yksikään kristillisten edustaja ei äänestänyt lakiesityksen puolesta.
Lakiesitystä vastaan äänestivät seuraavat kristillisten edustajat:
# Kallis Bjarne
# Kankaanniemi Toimi
# Kärkkäinen Kari
# Palm Sari
# Rauhala Leena
# Räsänen Päivi
# Tallqvist Tarja |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Chillie Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Maa 2004 Viestejä: 3325
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
LG1 Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Lok 2004 Viestejä: 8291
|
Lähetetty: 04.04.2011 15:55 Viestin aihe: |
|
|
Onko metsästäjä aseharrastaja?
Muistaako se? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
RiUDE Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004 Viestejä: 20455 Paikkakunta: Savonlinna
|
Lähetetty: 04.04.2011 17:11 Viestin aihe: |
|
|
Mitenkäs M15 äänestikään? _________________ Savo suureksi. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Suolapatsas Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Jou 2010 Viestejä: 548 Paikkakunta: Suolakaivos
|
Lähetetty: 04.04.2011 17:12 Viestin aihe: |
|
|
Chillie kirjoitti: | Mitä yhteistä on aseharrastajalla ja norsulla?
Molemmilla on pitkä muisti.. Toivottavasti ainakin.
S |
Toivottavasti kaikki foorumin "jäsenet" ovat Suomessa äänioikeu
tettuja niin saadaankin yksipuoluejärjestelmä |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Saabisti Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 05 Huh 2009 Viestejä: 33 Paikkakunta: Vantaa
|
Lähetetty: 04.04.2011 18:44 Viestin aihe: |
|
|
Chillie kirjoitti: | Mitä yhteistä on aseharrastajalla ja norsulla?
Molemmilla on pitkä muisti.. Toivottavasti ainakin.
S |
Aselaki on aiheuttanut yli 4000 euron ennakoimattomat kulut kun on pitänyt uusia SRA-kalustoa kun vielä voi. Itselataavaan haulikkoon ja ar15 -luodikkoon pitää vielä luvat anoa. Millä ne maksan on hyvä kysymys kun ei voi koko vuotta kaurapuurollakaan elää.
Väitän muistavani tämän talouskurimuksen vielä pitkään ja syylliset puolueet vielä pidempään. Nimenomaan puolueet koska parin keulahahmon vaihto ei enää auta. Petturipuolueita ei äänestä eikä heitä ymmärretä.
Vanhanen,Sasi,Holmlund, Brax ja Vanhanen sekä heidän puolueensa ovat ikuisessa dispossa omalla kohdallani.
Sitä olen ihmetellyt mitä Soini on luvannut Kataiselle jotta Jyrki suostui tuhoaman sekä oman että puolueensa tulevaisuuden. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
mpk1 Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Maa 2004 Viestejä: 276
|
Lähetetty: 04.04.2011 18:52 Viestin aihe: |
|
|
Saabisti kirjoitti: |
Sitä olen ihmetellyt mitä Soini on luvannut Kataiselle jotta Jyrki suostui tuhoaman sekä oman että puolueensa tulevaisuuden. |
Sitä samaa kuin kansallekin. Ei mitään.
Tai ehkä Katainen saa lippalakin ja omenan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Ehkätämänickkelpaa Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 16 Hel 2011 Viestejä: 18
|
Lähetetty: 04.04.2011 20:42 Viestin aihe: |
|
|
Ei liene epäselvyyksiä keitä tässä äänestellään kuhan uurnille kohtapuoleen pääsee? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Sarvikuono Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Tam 2008 Viestejä: 9694 Paikkakunta: Suuri tyhjiö keskellä ei-mitään
|
Lähetetty: 04.04.2011 22:58 Viestin aihe: |
|
|
Pelottaa että vaalimainokset ja keskustelut ja vaalikoneet saavat ajattelemattoman karjan unohtamaan Persut.
No, kohta uurnille. 6. päivä vissiin alkoi ennakkoäänestys, sehän on heti mentävä. _________________ Video meliora proboque deteriora sequor. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
fw71 Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Maa 2006 Viestejä: 1270 Paikkakunta: pohjanmaa
|
Lähetetty: 05.04.2011 00:54 Viestin aihe: Muistakaa äänestää ennakkoon. |
|
|
Muistakaa sitten äänestää jo ennakkoon.
HUOM ARMA ÅBOA ELI TURUN ASEMESSUTAPAHTUMA ON VARSINAISENA ÄÄNESTYSPÄIVÄNÄ. PITKÄNMATKALAISET EI EHDI ÄÄNESTÄÄ KUIN ENNAKKOON. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Chillie Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Maa 2004 Viestejä: 3325
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
Vieras
|
Lähetetty: 05.04.2011 08:26 Viestin aihe: ei nukuta |
|
|
Toivottavasti kukaan ei nuku.
Pienviljelijän poikana on aina tullut äänestettyä keskustaa. Välillä on omatunto kolkuttanut, kun poikavuosien jälkeen on tullut oltua aivan muissa töissä ja maisemissa ja kepun linjaukset eivät aika ajoin ole aivan osuneet.
Vihreitä ja muita loisia ei ole koskaan tarvinnut edes harkita äänestävänsä, eikä mitään yhteiseen hyvään uskovaa ja kiinteistöveroja ja muita vastaavia ylösajavia porukoita. Siis vaikka ns. omaa omaisuutta ei juuri olekaan.
Nyt on tultu kuitenkin tilanteeseen, jossa entinenkin kepuporukka on osallistunut liian intensiivisesti yhteishyvätalkoisiin ja perinteisiä isiltä opittuja ja perittyjä arvoja ja tapoja on kyykytetty pari pykälää liikaa. Kokoomus on tehnyt tätä omiin linjoihinsa nähden vieläkin härskimmin. Koululainen-Katainen ilman juuri minkäänmoista työelämän kokemusta etunenässä.
Siispä on helppo ottaa aivan uusi suunta, omia perinteisiä arvoja edes osittain edustaa enää Perussuomalaiset. Tulee mieleen Veikko Vennamon aikaiset SMP:n kiemurat, kun omassa suvussa ja lähipiirissä oli runsaan kepusuosion seassa myös muutama SMP:läinen piikkinä lihassa .
Yksi isoimmista kysymyksistä itselle on tämä useammallakin palstalla aktiivisena oleva aselakiasia ja siihen liittyvät AYO:t ja muut luvallisen aseomistuksen alasajopyrkimykset. En voi sulattaa moista enkä ymmärrä näitä tavoitteita.
Monen täkäläisen keskustalaisen ja Koululainen-Kataisen aamuteeveetä myöten sössöttämät pystykorvahaukut ja metsästysharrastukset eivät tällä kertaa liikuta piirun vertaa, piirissä on monta mörköä ja kaikki ovat liian monta vuotta sanoneet toista kuin miten ovat toimineet.
Lasken samojen rosvojen piikkiin, mistä syystä sitten onkin energian hinta noussut, myös vuoden aikana 3000 ->4000 euroon pompanneen sähkölaskun, ilman kulutuksen muutosta.
Tämä tämmöinen meno ei kannusta nukkumiseen, tämä kannustaa suunnan muutokseen ja siitä huolehtimiseen, että uusi suunta myös pitää linjansa ja ellei pidä niin se oikaistaan.
Sitkeä sissi sitä kyllä on tullut oltua. Pikkuisen kauan kesti ennen kuin ymmärsin että kepukin pettää aina.
Prkl. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Kaarle Martel Sisällöntuottaja
Liittynyt: 25 Tou 2009 Viestejä: 3593
|
Lähetetty: 05.04.2011 09:19 Viestin aihe: |
|
|
mpk1 kirjoitti: | Saabisti kirjoitti: |
Sitä olen ihmetellyt mitä Soini on luvannut Kataiselle jotta Jyrki suostui tuhoaman sekä oman että puolueensa tulevaisuuden. |
Sitä samaa kuin kansallekin. Ei mitään.
Tai ehkä Katainen saa lippalakin ja omenan. |
Karu totuus lienee kuitenkin, että suurin osa kansasta ei pidä aselakiasiaa yhtään minkäänlaisena kysymyksenä. Eihän se ole noussut edes TV:n vaalikeskusteluissa esille. Ja jos asiasta puhutaan, niin erittäin helposti ihmiset saadaan peloteltua ”varmuuden vuoksi” – kieltojen taakse. Täytyy tunnustaa, että vaikka ymmärränkin hyvin noiden lisäkieltojen tehottomuuden ja typeryydenkin, niin ymmärrän myös poliittisen paineen, että ”jotain pitää tehdä ja heti”. En jaksa uskoa, että vaalien jälkeen tilanne mitenkään oleellisesti muuttuu, oli vallassa sitten persut tai ei.
Tässä yritetään nyt ratkaista ongelmia täysin väärästä päästä, mutta koska suuren yleisön silmissä aseet (varsinkin ne ei metsästysaseet) ovat turhia ja vaarallisia, niin helpointa on vain kieltää. Yhteiskunta on muuttunut (kaupungistunut) niin paljon, että monet kokevat jopa metsästyksen eettisesti vääräksi, saati kaiken moisen muun ”tappamisen harjoittelun”.
Tässä yhteydessä todella tarvitsisimme kaikki asealan intressipiirit (harrastajista ammattilaisiin) kokoon keräävän yhteisen etujärjestön. Ikävä kyllä, monestakaan syystä NRA:sta ei ole siihen. Jos meillä olisi toimiva etujärjestö, joka aidosti edustaisi satoja tuhansia harrastajia yli puoluerajojen, voisimme saada esille kokonaan uusista lähtökohdista tehdyn aselain.
Toimiva järjestelmä olisi juuri sellainen, missä (ensi)aseen ostaja tutkittaisiin tarkasti riittävän tiheällä kammalla, mutta järkevien perusteiden täytyttyä hän voisi hyväksyttyyn käyttöön hankkia tarvitsemansa määrän aseita, ilman erillisiä lupaperusteluja pelkällä ilmoitusmenettelyllä. Joka sekin voitaisiin tehdä suoraan aseliikkeestä. _________________ http://www.terveisetravintoketjunhuipulta.com |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Jyrkkä D Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Lok 2008 Viestejä: 6229
|
Lähetetty: 05.04.2011 09:41 Viestin aihe: |
|
|
Kaarle Martel kirjoitti: | mpk1 kirjoitti: | Saabisti kirjoitti: |
Sitä olen ihmetellyt mitä Soini on luvannut Kataiselle jotta Jyrki suostui tuhoaman sekä oman että puolueensa tulevaisuuden. |
Sitä samaa kuin kansallekin. Ei mitään.
Tai ehkä Katainen saa lippalakin ja omenan. |
Karu totuus lienee kuitenkin, että suurin osa kansasta ei pidä aselakiasiaa yhtään minkäänlaisena kysymyksenä. Eihän se ole noussut edes TV:n vaalikeskusteluissa esille. Ja jos asiasta puhutaan, niin erittäin helposti ihmiset saadaan peloteltua ”varmuuden vuoksi” – kieltojen taakse. Täytyy tunnustaa, että vaikka ymmärränkin hyvin noiden lisäkieltojen tehottomuuden ja typeryydenkin, niin ymmärrän myös poliittisen paineen, että ”jotain pitää tehdä ja heti”. En jaksa uskoa, että vaalien jälkeen tilanne mitenkään oleellisesti muuttuu, oli vallassa sitten persut tai ei.
Tässä yritetään nyt ratkaista ongelmia täysin väärästä päästä, mutta koska suuren yleisön silmissä aseet (varsinkin ne ei metsästysaseet) ovat turhia ja vaarallisia, niin helpointa on vain kieltää. Yhteiskunta on muuttunut (kaupungistunut) niin paljon, että monet kokevat jopa metsästyksen eettisesti vääräksi, saati kaiken moisen muun ”tappamisen harjoittelun”.
Tässä yhteydessä todella tarvitsisimme kaikki asealan intressipiirit (harrastajista ammattilaisiin) kokoon keräävän yhteisen etujärjestön. Ikävä kyllä, monestakaan syystä NRA:sta ei ole siihen. Jos meillä olisi toimiva etujärjestö, joka aidosti edustaisi satoja tuhansia harrastajia yli puoluerajojen, voisimme saada esille kokonaan uusista lähtökohdista tehdyn aselain.
Toimiva järjestelmä olisi juuri sellainen, missä (ensi)aseen ostaja tutkittaisiin tarkasti riittävän tiheällä kammalla, mutta järkevien perusteiden täytyttyä hän voisi hyväksyttyyn käyttöön hankkia tarvitsemansa määrän aseita, ilman erillisiä lupaperusteluja pelkällä ilmoitusmenettelyllä. Joka sekin voitaisiin tehdä suoraan aseliikkeestä. |
Asia on juuri näin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
FnMag Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Huh 2010 Viestejä: 811
|
Lähetetty: 06.04.2011 12:44 Viestin aihe: |
|
|
Ikävä kyllä monella äänestäjällä on subjektiivinen suhtautuminen äänestettävään. Monikaan ei osaa olla objektiivinen kun alkaa vaalivalheet ehdokkaiden suusta lentämään ja hurmoksessa sitten äänestetään sitä ketä eniten lupaa tai on parhaimman näköinen. On pullea peräsin ja mahtavat purjeet...
Koittakaa hyvät äänestäjät nyt olla objektiivisia. Suhtautukaa tieteellisesti politiikkaan. Aseharrastajalle tämä on suorastaan elinehto harrastukselleen. Asevastaisuutta ei voi ymmärtää kuin yhdellä tavalla. Aseet on saatava pois. Se on aina lopullinen tavoite asevastaisella puolueella. Asevastaisia puolueita ovat kaikki puolueet jotka ryhmäkuria käyttäen hyväksyivät täysin raakileen uuden aselain. Voiko tätä enää selvemmin sanoa? _________________ Sokeiden valtakunnassa yksisilmäinen on Kuningas. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|