| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Tvälläri
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 3423
Paikkakunta: Mikämikämaa
|
 Lähetetty: 25.05.2011 08:03 Viestin aihe: |
 |
|
Niin ja puhumattakaan siitä, että hinnottelu on luvissa sellanen, että oikeastaan yksittäistä lupaa ei ole mitään järkeä yksikseen hakea jos tiedossa on muitakin hankintoja. säästö on kuitenkin niin merkittävä.
Muuten kyllä tuo MM:n kohtelu lähentelee jo hieman oikeusmurhaa. Periaatteessa tuo lupien pöydälle jättäminen on mielestäni sama asia kuin niitten epääminen. mielestäni päätös kirjallisena ja hallinto-oikeuden kautta luvat kotiin. yli vuosi lupienhakuprosessia ilman päätöstä on mielestäni poliisivirkamieheltä valtansa väärinkäyttöä, ja selkeä virhe.
_________________
"Mies, ei koskaan kyllästy tuijottamaan välkehtivää tulta, virtaavaa vettä, tai tippuvaa pontikkaa" |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Vieras 1*
Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Jou 2004
Viestejä: 3275
|
| Lähetetty: 25.05.2011 08:56 Viestin aihe: |
|
|
Aika selkeästi nykyinen aselakia /aselupia koskeva lainsäätäminen, lupakäytäntö ja kaikkinainen keskustelu aiheesta on karannut täysin käsistä.
Aseluvan hakijaa käsitellään käytännössä joukkomurhakandidaattina, ja lupahakemuksia arvioidaan lähinnä siitä näkökulmasta.
Halukkaasti kuitenkin sivuutetaan, etteivät lähemmäs seitsemänsadantuhannen aseenomistajan joukosta löytyvät murhanhimoiset yksilöt muodosta edes promillen kokoista ryhmää.
Jos mitä hyvänsä muuta toimintoa lähdettäisiin arvioimaan samalla tyylillä, niin yhteiskunta lamaantuisi täysin. Esim. ajokortin hakija > rattijuoppo, kaahari, jne.
Mitään järjellistä syytä nykytyylille ei ole näistä kahdesta joukkomurhaajasta huolimatta. Kumpikin hankki aseensa vain, ja ainoastaan rikostaan varten, mitään ampumaharrastusaietta ei heillä ollut. Mikään ei myöskään osoita, että teko olisi jäänyt ilman luvallista asetta tekemättä.
Tuleva aselaki oli käytännössä jo valmiina odottamassa sitä asevastaisten tahojen onnenpäivää, jolloin Suomeenkin saadaan tarpeeksi näyttävä joukkomurha, joka mahdollistaa kyseisen tekeleen läpiajamisen. Juuri mikäänhän ei siinä nimenomaisesti liity ko. tapauksiin - 20 vuoden ikärajakaan, kun toinen tappaja oli 18-vuotias, mutta toinen taas 22-vuotias. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Mika Mäntylä
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Jou 2010
Viestejä: 427
|
| Lähetetty: 25.05.2011 09:15 Viestin aihe: |
|
|
| Vieras 1* kirjoitti: |
Aseluvan hakijaa käsitellään käytännössä joukkomurhakandidaattina, ja lupahakemuksia arvioidaan lähinnä siitä näkökulmasta.
Halukkaasti kuitenkin sivuutetaan, etteivät lähemmäs seitsemänsadantuhannen aseenomistajan joukosta löytyvät murhanhimoiset yksilöt muodosta edes promillen kokoista ryhmää.
|
Mihinköhän potentiaaliseen promillejengiin minä kuulun?  Elämäntilanne on sellainen, että yritys on perusteilla ja perheenlisäystä tulossa. Olenko nyt sitten punikkien sanavarastosta lainaten, mutta kirjaimellisesti tulkittuna "työväenlahtari" vai viittaako tuo perheen perustaminen ja asehankintojen samanaikaisuus siihen, että olen potentiaalinen vaimon ja lapsen murhaaja?  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Kaarle Martel
Sisällöntuottaja
Liittynyt: 25 Tou 2009
Viestejä: 3593
|
| Lähetetty: 25.05.2011 09:19 Viestin aihe: |
|
|
| Mika Mäntylä kirjoitti: | | Vieras 1* kirjoitti: |
Aseluvan hakijaa käsitellään käytännössä joukkomurhakandidaattina, ja lupahakemuksia arvioidaan lähinnä siitä näkökulmasta.
Halukkaasti kuitenkin sivuutetaan, etteivät lähemmäs seitsemänsadantuhannen aseenomistajan joukosta löytyvät murhanhimoiset yksilöt muodosta edes promillen kokoista ryhmää.
|
Mihinköhän potentiaaliseen promillejengiin minä kuulun? Elämäntilanne on sellainen, että yritys on perusteilla ja perheenlisäystä tulossa. Olenko nyt sitten punikkien sanavarastosta lainaten, mutta kirjaimellisesti tulkittuna "työväenlahtari" vai viittaako tuo perheen perustaminen ja asehankintojen samanaikaisuus siihen, että olen potentiaalinen vaimon ja lapsen murhaaja? |
Nyt viimeistään, kun olet ajatusta nimelläsi interwebissä esitellyt. Tai kuten virkamies sen tulkitsisi: hekumoinut ajatuksella…
_________________
http://www.terveisetravintoketjunhuipulta.com |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
firebucket
Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Syy 2010
Viestejä: 248
|
| Lähetetty: 25.05.2011 09:32 Viestin aihe: |
|
|
| Mika Mäntylä kirjoitti: |
Tämä TT2 tuli valinnaksi siitä syystä, että edullisemman hintaluokan haulikoissa vaihtoehtoina on lähinnä länsimainen pumppu ja itämaan balalaikka. Ei siinä sen ihmeempä tulivoimahakuisuutta ollut ja metsästäjäkurssilla sanottiin, ettei noita pumppuja lupaviranomainen mitenkään liiallisen tulivoimaisina ensiaseeksi pidä. |
Kieltämättä olen tästä samaa mieltä kanssasi, ei ole liian tulivoimainen ei. Mutta kun kuulemma on. Itsekin olisin tuolloin ostanut mielummin länsimaisen pumpun, mutta ei käynyt niin ei käynyt 
Hyviä pointteja tuossa edellä esitetty. Mielestäni tuo kirjallinen syy lupahakemuksen jättämiseen pöydälle olisi asiallista pyytää, jos ei ole valmis neuvottelemaan vähemmän tulivoimaisista kapistuksista.
Väärinhän tässä on toimittu ja sympatiat on uuden metsämiehen puolella, mutta kuten jo edellä mainitsin on lupaviranomaistakin kohtuu helppo ymmärtää. Ehkäpä vain pitää tulevaisuudessa lupia hakiessaan hakea lupa kerrallaan, vaikka maksaa aivan syntisesti ja osoittaa harrastuneisuuttaan, kun todella harrastaa.
Tuosta harrastuneisuuden osoittamisesta sanoisin sen verran, että jos sorsastuksen avausta ja hirviporukan mukana kulkemista ei laskettaisi, niin meidän seurasta tippuisi 80%-90% pois. Siis jos nyt pitäisi osoittaa harrastuneisuutensa. Hirviporukkaan kuuluu n. 50% muutenkin seurassa olevista, mutta kyllä meilläpäin metsät huutavat tyhjyyttään kun siellä yksin kuljeskelee. Eli jos oman seuran miehien harrastuneisuutta pitäisi itse ruveta todistelemaan, niin aika vaikeaa se on, erityisesti jos tarve vielä on useammille aseille, kuin haulikko ja kivääri. Miten sitten uusi, seuraan kuulumaton, omilla/suvun mailla silloin tällöin metsästävä todistaa että oikeasti harrastaa? Eukon allekirjoituksia paperiin jne. mutta näköhavaintoja on yhtä vähän kuin albiinoporosta tällä leveysasteella. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Mika Mäntylä
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Jou 2010
Viestejä: 427
|
| Lähetetty: 25.05.2011 09:48 Viestin aihe: |
|
|
[quote="firebucket"] | Mika Mäntylä kirjoitti: |
jos ei ole valmis neuvottelemaan vähemmän tulivoimaisista kapistuksista.
|
Kyllähän minulle tosiaan aivan hienosti riittäisi näin ensialkuun harrastusvälineiksi esimerkiksi nuo mainitsemani haulikko TT1 ja pienoiskivääri TT2, vaikka muuta tuli käytännöllisyyttä ajatellen rustattua lappusiin ja lippusiin.
Mutta nyt valistuneita veikkauksia. Jos soitan lupaviranomaiselle ehdottaen sellaista ratkaisua, että muutettaisiin hakemukset tällaisiksi sillä perusteella, että harrastuksen aloittaminen onnistuu paljon helpommin, jos omistaa harrastusvälineitä, niin kuinkahan todennäköisesti viranomainen tuumaa, että mikä hinku hakijalla on saada edes jotain vaarallisia esineitä haltuunsa? Tässä kun on homma mennyt jo sen verran hankalaksi, etten halua ainakaan lisää aiheuttaa turhaa epäluuloa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Vieras 1*
Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Jou 2004
Viestejä: 3275
|
| Lähetetty: 25.05.2011 09:51 Viestin aihe: |
|
|
Aikanaan esim. tele / taittoperäisen, "lyhytpiippuisen" ja "helpostikätkettävän" itselataavan "rynnäkkökiväärin" sai halutessaan ostaa "metsästysluodikkona" ilman että ostostaan tarvitsi esittää (asiasta mitään ymmärtämättömälle) konstaapelille, tai esittää sen enempää ampuma- tai metsästysseuran jäsenyyttä, metsästyskorttia tai mitään muutakaan syytä ostokselleen.
Näitä vähintään satoja, jos ei tuhansia "leväperäisesti" myönnetyillä luvilla olevia aseita ei kuitenkaan ole viimeisen puolen vuosisadan kuluessa kertaakaan käytetty "hirvittävän verilöylyn" aikaansaamiseen.
Tarvinneeko nykylinjan tarpeellisuus, tai tarkoitus kummempaa todistetta? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jbear
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 5542
|
| Lähetetty: 25.05.2011 09:56 Viestin aihe: |
|
|
"No anna ny ees lupa ostaa puukko" 
Ei mutta tosissaan. Mielenkiinnolla seuraan muiden prosesseja. Itsellä alkaa hakuprosessi seuraavaan aseeseen sitten kun tietää seuraavan asentopaikan. Toivottavasti paikkakunnan virkapatu on asianmukainen. Edellisen aseen luvista on about 10 vuotta ja mietin vain että onkohan tuo plussaa vai miinusta hakurosessissa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
lamppu
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 30 Hei 2009
Viestejä: 13
|
| Lähetetty: 25.05.2011 10:38 Viestin aihe: |
|
|
| Mika Mäntylä kirjoitti: |
Kyllähän minulle tosiaan aivan hienosti riittäisi näin ensialkuun harrastusvälineiksi esimerkiksi nuo mainitsemani haulikko TT1 ja pienoiskivääri TT2, vaikka muuta tuli käytännöllisyyttä ajatellen rustattua lappusiin ja lippusiin.
Mutta nyt valistuneita veikkauksia. Jos soitan lupaviranomaiselle ehdottaen sellaista ratkaisua, että muutettaisiin hakemukset tällaisiksi sillä perusteella, että harrastuksen aloittaminen onnistuu paljon helpommin, jos omistaa harrastusvälineitä, niin kuinkahan todennäköisesti viranomainen tuumaa, että mikä hinku hakijalla on saada edes jotain vaarallisia esineitä haltuunsa? Tässä kun on homma mennyt jo sen verran hankalaksi, etten halua ainakaan lisää aiheuttaa turhaa epäluuloa. |
Omassa tapauksessani haastattelutilanteessa vahvasti suositeltiin ensimmäiseksi aseeksi (haulikko) TT1 ja kerrottiin ettei TT3:a suositella. Lisäksi tarjottiin vielä mahdollisuutta muuttaa hakemusta toimintatavan tai kaliiperin osalta. Sitä ei voi tietenkään tietää, millainen merkitys toimintatavalla olisi hakuprosessin lopputuloksen kannalta ollut, mutta veikkaan ettei tuo ehdotuksesi tilannetta huononna.
Asiaan sinänsä liittymättä: Ostin uuden suhteellisen edullisen länsimaisen pumpun ja nyt kun olen muutaman kerran radalla käynyt, niin tuntuu, että olisi ehkä sittenkin kannattanut ostaa käytetty päällekkäispiippuinen (ja ehkä hieman kasvattaa budjettia). |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
late2
Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 15641
|
| Lähetetty: 25.05.2011 20:45 Viestin aihe: |
|
|
| firebucket kirjoitti: | | Tuosta harrastuneisuuden osoittamisesta sanoisin sen verran, että jos sorsastuksen avausta ja hirviporukan mukana kulkemista ei laskettaisi, niin meidän seurasta tippuisi 80%-90% pois. Siis jos nyt pitäisi osoittaa harrastuneisuutensa. Hirviporukkaan kuuluu n. 50% muutenkin seurassa olevista, mutta kyllä meilläpäin metsät huutavat tyhjyyttään kun siellä yksin kuljeskelee. Eli jos oman seuran miehien harrastuneisuutta pitäisi itse ruveta todistelemaan, niin aika vaikeaa se on, erityisesti jos tarve vielä on useammille aseille, kuin haulikko ja kivääri. Miten sitten uusi, seuraan kuulumaton, omilla/suvun mailla silloin tällöin metsästävä todistaa että oikeasti harrastaa? Eukon allekirjoituksia paperiin jne. mutta näköhavaintoja on yhtä vähän kuin albiinoporosta tällä leveysasteella. |
Threadia lueskellessa tuli itsellekin tämä mieleen. Jos ei kävisi hirvimetsällä olisi omankin metsästysharrastuksen osoittaminen aika lujassa, vaikka elokuusta loppuvuoteen tulee livahdettua pyssyn kanssa metsälle lähes joka päivä. No, muutama reissu porukassakin mutta yleensä yksin. Saalistakin tulee niin rajallisesti ettei sitä juuri pakastimeen kerry, ja jos vaimolta yrittäisi todistusta niin voisi kiusallaan lausua ettei se missään metsällä käy, olis isäntä enempi kotona jos pyssyt vietäisiin. Tuleva syksy näyttää tässä valossa vielä huonommalta kun liityin metsästysseuraan ja ajattelin hyödyntää sen mahdollisuuksia, jättää VP:n luvat ostamatta. Vaikkei ostoluvatkaan mitään todista, netistähän niitä saa. Ja mitä ne rapaset loukut ja raudatkaan todistaa, lähinnä sitä että ne on ollut ulkona. Tulee vaan ikävästi sellainen ajatus että kun joskus kaikkien pyssynomistajien pitää alkaa osoittamaan tarvetta niin metsästäjien määrä tuskin enää nousee. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12339
|
| Lähetetty: 26.05.2011 20:12 Viestin aihe: |
|
|
Jaa että lippaallinen kertatulihaulikko liian tulivoimainen ensiaseeksi, mitämitä ihmettä? Jostain syystä kiväärillä se toimintatapa on perusoletus, eikä yhtään liian tulivoimainen. Vai kuinka hullulta kuulostaisi ettei ensikertalaiselle annettaisi pulttilukko- tai pumppukivääriä, vaan vaadittaisiin ottamaan taittuvapiippuinen? Vai onko haulikko muka aseena kivääriä jotenkin vaarallisempi?
Ja tunnen monia jotka on aloittaneet metsästyksen pumppuhaulikolla, itsekin aloitin, ja vallan mainiosti tulin toimeen.
Kannattaa sille poliisille asiallisesti todeta tuo hintaperuste (myös se että niitä kannattaa kerralla hommata lupien nykyhinnoilla useampi), kun kerran on pari muutakin torrakkoa kiikareineen ja oheistilpehööreineen ostettava. Panoksiakin menee alussa treeniin aika tavalla, ennenkuin kaikki sujuu jouheasti ja varmasti, elävään riistaanhan ei harjoittelemaan pidä lähtemän.
Siitä hallinto-oikeuden aiemmasta päätöksestä (että metsästyskortti riittää todistukseksi harrastuksesta) voisi harkita vihjaavansa myös jossain kohdin, mutta se toki kannattaa tehdä neutraaliin sävyyn. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
MtJ
Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001
|
| Lähetetty: 28.05.2011 01:35 Viestin aihe: |
|
|
| Elan kirjoitti: | | MtJ kirjoitti: | | Hakijalla on olemassaoleva metsästyskortti, sekä ampumaseuran jäsenkortti, jotka vaaditaan. Tähän lisävaatimusten esittäminen virkamiesten taholta on kyllä suoraan sanottuna aika erikoista. |
Neljä asetta kerralla, haulikko ja kivääri tt2, pienoispistooli ja pienoiskivääri tt3, ei harrastustaustaa, ei tunne ketään metsästäjää?
Jos olisin lupaviranomaisena, ottaisin aika tiukan kannan tuollaiseen hakijaan. Ainakaan ne tiedot, mitä palstalla on esitetty eivät vielä vakuuta. Esimerkiksi, miksi haulikko pitää olla tt2, siis pumppuhaulikko, ei mielestäni ole kovin hyvä valinta ensimmäiseksi aseeksi? Mikä laji pienoiskiväärille tt3? Miksi joku on niin kovasti innostunut ammunnasta, että pistää aikamoisen rahasumman kiinni aseisiin yhdellä kertaa? Kannattaisiko ensin opetella kävelemään, ennen kuin lähtee juoksemaan, ajattelee varmaan lupaviranomainen.
Tämä siis vain, kun ajatelee asiaa lupaviranomaisen näkökulmasta mitenkään arvostelematta MM:n persoonaa. Poliisi pääsee aika helposti nykyään leivättömän poydän ääreen, jos jotain sitten tapahtuu. Netissä voi aina perustaa näkemyksensä jo tapahtuneisiin asioihin ja kääntää takkinsa tarvittaessa, jos jotain tapahtuu. |
Eli mitä ihmettä. Pitäisikö ensin hakea sellaisia aseita, joita ei tarvitse harrastamiseen ja vasta sitten päivittää kalustonsa sellaiseksi, jota tarvitsee? Minun mielestäni sellaiset kuviot kuulostavat huijaukselta.
Mitä esimerkiksi haulikon toimintatapa kuuluu siihen, miten vaarallinen se on? Tarkastaako poliisi jälkikäteen, että raato on tehty kertalaukeavalla, ei pumpulla..? Vai mikä siinä on takana?
Joka pyssyllä lähtee henki, jossa on ruuti ajoaineena. Ei sitä se toimintatapa muuta miksikään. Joten mikä ihmeen tarve on toimintatavan mukaan järjestellä aselupia? .22 Short patruunalla saa hengen pois ihan samalla tavalla kuin .338LaMa:llakin. Ei se lopputulos siitä muutu. Johan tästä on todisteena viimeisten vuosien tapahtumatkin.
Jos tarveharkinta on perustunut henkilöarvioon, niin sitten tilanne on tietenkin eri, mutta mikäli tarveharkinta on perustunut vain aseiden määrään, niin mielestäni aika erikoista.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 9052
|
| Lähetetty: 28.05.2011 03:35 Viestin aihe: |
|
|
| MtJ kirjoitti: | Eli mitä ihmettä. Pitäisikö ensin hakea sellaisia aseita, joita ei tarvitse harrastamiseen ja vasta sitten päivittää kalustonsa sellaiseksi, jota tarvitsee? Minun mielestäni sellaiset kuviot kuulostavat huijaukselta.
.... |
Olisit varmaan edistyksellinen lupaviranomainen. Oikeilla viranomaisilla on kuitenkin vastuu päätöksistään, jos ei muuta, niin omatunto voi soimata jos jotain sattuu.
Tuo erilasten kaliiperien tappotehojen vertailu tuskin auttaa lupviranomaiselle asiaa perusteltaessa.
Olen kyllä sitä mieltä, ettei pumppuhaulikko ole paras valinta ensimmäiseksi metsästysaseeksi, puoliautomaattikin on parempi.
Jos tarkoitus on oppia ampumaan, niin helpoiten sen oppii päällekkäispiippuisella haulikolla ja lippaalisella kertaulipiekkarilla. Jos rahaakin on rajoitetusti, niin tuollaisen haulikon saa parillasataa ja piekkarin kiikarilla alle satasen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
dxman
***
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7512
|
| Lähetetty: 28.05.2011 07:51 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | Olen kyllä sitä mieltä, ettei pumppuhaulikko ole paras valinta ensimmäiseksi metsästysaseeksi, puoliautomaattikin on parempi. |
Tuohan vaatisi perusteluja. Miksi?
Tulivoimasta tuskin on kyse. Luulen, että näppärä kaveri ehtii kaksipiippuisella ohittaa pumppumiehen siinä vaiheessa kun pumpun ensimmäinen maksasiinillinen on tyhjä. Sen verran hidas ladattava tuo pumppu. Ei siis jahti skenaario, vaan mahdollinen massatulitus jossa kohteita ylenmäärin ympärillä.
Kaksipiippuinen on kyllä lyömätön nopeissa tuplissa, mutta onko sitten linnustus se aloittavan ensimmäistä lupaansa hakevan harrastajan laji, vai jokin hidastempoisempi esim. jänisjahti?
Puolimoottori kaverini kyllä ottaa jänisjahtiin kaksipiippuisen kun puolarissa ilmeisesti häikkää jos lunta lukolla eli ei niin varmatoiminen.
Itsellä käytössä pumppu ja ei ole tullut yhtään syytä palata takaisin kaksipiippuisiin, varsinkin kun vakavampi m.skeetin ampuminen on jäänyt pois. Kyläkisat hoituu vielä pumpulla.
Eipä silti. Itse tuli aloitettuna harrastus jo nuorena anivarhain jolloin vielä vaadittiin "harrastustodistus" ja patruunatkin piti ostaa erillisluvilla. En muista kenenkään aloittaneen harrastusta useammalla aseella, vaan ensimmäinen ase oli aina haulikko jolla useampi vuosi ja sitten kiväärit tulivat vasta kuvaan mukaan kun hirvijahti alkoi kiinnostamaan. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12339
|
| Lähetetty: 28.05.2011 08:26 Viestin aihe: |
|
|
| dxman kirjoitti: |
Eipä silti. Itse tuli aloitettuna harrastus jo nuorena anivarhain jolloin vielä vaadittiin "harrastustodistus" ja patruunatkin piti ostaa erillisluvilla. En muista kenenkään aloittaneen harrastusta useammalla aseella, vaan ensimmäinen ase oli aina haulikko jolla useampi vuosi ja sitten kiväärit tulivat vasta kuvaan mukaan kun hirvijahti alkoi kiinnostamaan. |
Tämä varmaan johtuu että harrastus on aloitettu tuolloin lähes aina nuorena, eikä varaa ole ollut useampaan aseeseen useimmilla niilläkään, jotka ovat kenties aloittaneet kypsemmällä iällä.
Ei muuten ole mitään merkitystä ampumaan oppimisen kanssa sillä aloittaako pumpulla vai päällekkäispiippuisella. Lähinnä oppimiseen vaikuttaa lahjat ja harjoituksen määrä, jossain määrin varmaan myös opastuksen määrä. Mutta aseen toimintatavalla ei ole näitten joukossa merkitystä tuon taivaallista.
Vähän niinkuin ei annettaisi ensimmäiseksi autoksi takavetoista. Tai nelivetoista. Tai etuvetoista tai ABS-jarrullista tai ABS-jarrutonta. Mielipiteitä kuulee kaikkien puolesta ja vastaan, kaikki yhtäpaljon mielipideasioita. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
