Omituinen lupaehto

[root]

Kiitän hyvin perustellusta vastauksesta. Lakiteksti ei tosiaan ole aivan selvä asian osalta.

Spekuloidaanpa vielä; jos henkilöllä A on muu ase-lupa (lyhyelle kiväärille), jossa lupaehdoissa on mainittu aseen tyyppi l. kivääri, aseen kokonaispituus (vaikka tuo Taten esimerkin 770mm) ja määräys että aseessa oltava kiinteä perä, niin ilmeisesti on uskaliasta/laitonta lainata hänelle taittoperäistä ja selvästi 770mm lyhyempää muu ase-kivääriä?

[Hande]

Osallistunpa tähänkin keskusteluun kun liippaa niin liki omia kokemuksiani.
Eräässä luvassani lukee juuri noin kuin Taten tapauksessa muu ase / kivääri mutta pituus on muistaakseni 697 milliä. Lupaan piti täyttää nimenomaan ruksi muu-ase kohtaan ja sitten selitykseksi että kyseessä on 697mm pitkä kivääri.
Asiasta keskusteltiin lupaa hakiessani, ja kerroin että aseeseen tehdään muutoksia jotka pidentävät sitä pari senttiä. Luvanmyöntäjä sanoi että ok, jos ei mene ilmoittamastani mitasta lyhyemmäksi niin ei haittaa.

Lupaehdoissa lukee vielä "taittoperä", eli perän jäykistäminen on tässä tapauksessa lupaehtojen vastainen toimenpide

[E_h_e]

44§ Hankittavaa ampuma-asetta ja aseen osaa koskevat edellytykset

Uusi Ampuma-aselaki 1998 perusteluineen, sivu 129-132, toteaa mm. "Säännöksillä on haluttu saattaa eräät muita aseita tulivoimaisemmat, muuten tehokkaammat tai helpommin kätkettävät aseet tavanomaista tiukemman lupaharkinnan piiriin."

Niin, jos tulivoimaisemmat tarkoittaa patruunakapasiteettia ja / tai tulinopeutta ja muuten tehokkaammat käytettävän patruunan läpäisykykyä ja / tai pysäytysvoimaa, niin voisi päätellä että suurinpiirtein samankokoisissa aseissa, siis yhtä helposti kätkettävissä, tuo vastaavanlainen tai vähemmän vaarattomampi voisi olla se jossa on ominaisuuksiltaan heikompi tehoinen patruuna.

Mutta, mutta ... FBI:n testeissä 9mm Para vs. .223 Rem jo vuosia sitten todettiin, että oikealla patruunalla .223 Rem kaliiperi olisi vähemmän vaarallinen urbaani olosuhteissa kuin 9mm Para, koska oikein valitun patruunan pysäytysteho on parempi ja läpäisykyky pienempi kuin 9mm Paran.

Sitä en oikein tiedä, jos kyseessä on muu ampuma-ase luokan kivääri, toimintatapa itselataava kertatuli, niin mitä merkitystä sillä on onko siinä taittuvaperä / teleskooppiperä tai vastaava, jos aseen pituus on jokatapauksessa alle kuitenkin tuon 840 mm kokonaispituuden.

Oikea tapa lienee kysyä omalta lupaviranomaiseltasi hänen tulkintaansa asiaan, siis saako muu ampuma-aseluokan kiväärin, toimintatapa itselataava kertatuli, lisäehto kokonaispituus 770 mm, kiinteä perä, luvalla lainata lainata muu ampuma-aseluokan kiväärin, jossa on vastaava toimintatapa mutta taittoperä ja joka on lyhyempi kuin 770 mm.

Jotenkin tuntuisi ettei asia ole enää kovin relevantti.
_________________
Errare humanum est

[E_h_e]

Sitten kun joku mahdollisesti kysyy lupaviranomaisen linjausta ampuma-aselupa-asian tulkinnassa ja / tai ampuma-aseiden omatoimisessa maahantuonti asiassa poliisista tai tullista tulisi huomioida muutama seikka:
- Pyrkikää yhteydenotoissa sähköpostin käyttöön. Viranomaisilla on velvollisuus vastata kysymyksiinne. Kysymykset on syytä muotoilla riittävän perusteellisiksi ja yksiselitteisiksi.
- Asioikaa aina oman alueenne näistä ampuma-aselupa-asioista vastaavan virkamiehen kanssa.
- Tallettakaa lähettämänne kysymykset ja saamanne vastaukset.
- Jos asioitette henkilökohtaisesti tai puhelimitse, niin taltioikaa keskustelu / puhelu riittävän tarkasti, jotta jälkikäteen tarvittaessa kykenette selvittämään:
1. Kenen kanssa (virka-asema ja nimi sekä virkapaikka) olette asioinut?
2. Milloin ja miten (missä) tämä asiointi tapahtui?
3. Mitä pyritte selvittämään?
4. Minkäläisen vastauksen / toimintaohjeen saitte?
...

Nimittäin jos nämä asiat te kykenette mahdollisen esitutkinnan yhteydessä luotettavasti selvittämään ja osoittamaan toimineenne vilpittömässä mielessä ei teillä ole pelättävää mahdollisen syyteharkinnan osalta.
_________________
Errare humanum est

[Jantteri]

Onhan tuo itselläkin Muuaseessa hauska lupaehto, joka kuuluu näin.

Lupa oikeuttaa aseen kantamiseen ja kuljettamiseen harjoitus ja kilpailumatkoilla ampumaradalle ja takaisin.

Eli en siis saa ampua silla.
_________________

[Solifer]

: Mutta, mutta ... FBI:n testeissä 9mm Para vs. .223 Rem jo vuosia sitten todettiin, että oikealla patruunalla .223 Rem kaliiperi olisi vähemmän vaarallinen urbaani olosuhteissa kuin 9mm Para, koska oikein valitun patruunan pysäytysteho on parempi ja läpäisykyky pienempi kuin 9mm Paran.

FBI:n testeissä todettiin että oikein valittu 5.56 patruuna (käytännössä reikäpääluodilla ladattu ja kohdehenkilössä sirpaloituva luoti) ei läpäise kohdehenkilöä tai asuntojen rakenteita yhtä paljon kuin 9X19 FMJ. Niissä ei todettu että 5.56 olisi vähemmän vaarallinen kohdehenkilölle vaan erikseen todettiin että 5.56 on kaiken lisäksi vielä tehokkaampi kohdehenkilön pysäyttäjänä. Tehokkuus perustuu taasen suurempaan kudosvaurioiden määrään kuin 9X19 karbiinilla.

Suomeksi: 5.56 on tehokkaampi kuin 9X19 jos sillä osuu. Lisäksi se vaarantaa OIKEALLA luodin valinnalla sivullisia vähemmän. Se ei vaaranna kohdehenkilöä yhtään vähemmän vaan enemmän kuin 9X19.

[Solifer]

:- Jos asioitette henkilökohtaisesti tai puhelimitse, niin taltioikaa keskustelu / puhelu riittävän tarkasti, jotta jälkikäteen tarvittaessa kykenette selvittämään:
1. Kenen kanssa (virka-asema ja nimi sekä virkapaikka) olette asioinut?
2. Milloin ja miten (missä) tämä asiointi tapahtui?
3. Mitä pyritte selvittämään?
4. Minkäläisen vastauksen / toimintaohjeen saitte?
...

: Nimittäin jos nämä asiat te kykenette mahdollisen esitutkinnan yhteydessä luotettavasti selvittämään ja osoittamaan toimineenne vilpittömässä mielessä ei teillä ole pelättävää mahdollisen syyteharkinnan osalta.

Puhelinkeskutelumuistiot ovat periaatteessa kovaa valuuttaa mutta ne pitää tehdä heti, tulostaa ja varmentaa päivämäärällä ja ainakin omalla allekirjoituksella. Tämä ei nosta esitutkinnan kynnystä YHTÄÄN mutta auttaa oikeudessa jos sinne joutuu. Esitutkinnassa voi hyvät dokumentit auttaa. Loppuviimein Suomessa kuitenkin lainrikkomisesta helposti tulee tuomio vaikka olisikin toiminut hyvässä uskossa ja saanut neuvoja esim. Poliisilaitoksen kansliasta. Edelleen kyseessä on vastapulen mielestä syytetyn oma tekemä sepustus joka joko on tehty puhelinkeskustelusta tai sitten ei ole ja poliisin edutstajan väite on tietenkin että "Mitään tällaista ohjetta ei kukaan ole antanut koska se on lainvastainen ohje".

Tullilta saa sähköpostin mukana AINA allekirjoituksen jossa lukee: "Tämä ei ole valtiota sitova tieto". Eli edes sähköposti ei aina auta jos toinen osapuoli haluaa luistella vastuusta jo neuvontavaiheessa.

[Solifer]

: Spekuloidaanpa vielä; jos henkilöllä A on muu ase-lupa (lyhyelle kiväärille), jossa lupaehdoissa on mainittu aseen tyyppi l. kivääri, aseen kokonaispituus (vaikka tuo Taten esimerkin 770mm) ja määräys että aseessa oltava kiinteä perä, niin ilmeisesti on uskaliasta/laitonta lainata hänelle taittoperäistä ja selvästi 770mm lyhyempää muu ase-kivääriä?

Saa. Aselaissa ei sanota että asekohtaisen hallussapitoluvan rajoitukset ulottuisivat toisiin aseisiin. Aselaki sanoo kuitenkin että aseen hallussapitoluvalla saa lainata vastaavaa asetta.

Eli suomeksi: Jos keräilijä A:lla on taskuase jossa on ampumakielto nini se ei estä tai rajoita hänät mitenkään lainaamasta tuttavaltaan luvallista taskuasetta ja ampumastä sillä jos tässä toisessa aseessa ei ole ampumakieltoa.

Joku totesikin aiemmin että muu ase -luvissa olevat "kiinteä perä"-rajaukset on siinä mielessä hölmöjä että sama henkilö voi kuitenkin rajoituksetta lainata muilta teleperäisiä muu ase -luokan aseita vapaasti.

[quote]"Lainaksisaajalle ei kuitenkaan saisi lainata kuin vastaavanlaisen tai sitä vaarattomamman ampuma-aseen kuin hänellä itsellään on oikeus pitää hallussa."

Joku kysyi saako "muu ase -kivääri" -luvilla lainata "muu ase -haulikko" ja vastaus on että saa koska kivääri on aselain tekstien mukaan ase jonka luvilla saa lainata haulikkoa.

: Tuo "vastaavanlainen tai vaarattomampi ase" on kanssa turhan tulkinnanvarainen asia, eli kumpi on esim. vaarallisempi, 9mm kertatulikonepistooli (B&T MP5) vai ulkomitoiltaan ainoastaan hiukan suurempi kal .223Rem kiväärikarbiini (HK53, SIG 552), jollaiseen saattaa olla itse asiassa helpompi saada hallussapitolupa.

Vaarallisuus perustuu tässä kohtaa asetyyppiin, ei niinkään kaliperiin. Hassuahan on että 7.62X39 kertatuli-AKM:ään saa helpommin luvat kuin 9X19 kertatuli MP5A2:een.

[E_h_e]

§:t, joihin kannattaa tutustua ovat:

86 § Luovutuksen vastaanottajaa koskevat edellytykset

87 § Ampuma-aseen ja aseen osan lainaaminen

105 § Huolellisuusvelvollisuus

107 § Säilyttämiseen ja kuljettamiseen sekä lupiin, ennakosuostumuksiin ja suostumukseen liittyvät ehdot

HE 183/1997 87 §:n perusteluissa todetaan mm.

"Vaikka aseen ja aseen osan lainaaminen onkin mahdollistettava, ei sääntely saa johtaa hankkimista ja hallussapitoa koskevien säännösten kiertämiseen."
_________________
Errare humanum est

[Solifer]

: "Vaikka aseen ja aseen osan lainaaminen onkin mahdollistettava, ei sääntely saa johtaa hankkimista ja hallussapitoa koskevien säännösten kiertämiseen."

Tämä käsittääkseni viittaa siihen, että jos joku saa toiselta pysyvästi aseen haltuunsa niin siihen pitää hankkia hallussapitolupa. Ts. lainaaminen ei voi olla pysyvää.

Edelleen espoolainen taskuasekeräilijä, jonka aseissa on kaikissa jostain syystä ampumakielto, saa lainata esim. pariksi päiväksi helsinkiläisen asekeräilijän taskuaseita ja saa käydä niillä radalla ampumassa.

Jos lainaaminen on pitkäkestoista tai todellisuudessa pysyvää niin silloin tavitsee toki hallussapitoluvat hankkia. Lyhytkestoinen lainaaminen on sallittua ja siitä on oikein lakipykälätkin olemassa.

[E_h_e]

Niin, se lupaan asetettu ampuma-kielto pitää sisällään myös kiellon hankkia kyseiseen aseeseen ampuma-tarvikkeita...
Useimmiten nämä ehdot asetetaan aseisiin, joihin on annettu lupa muistoesineenä säilyttämistä varten.
Niinpä, asia ei mielestäni ole ollenkaan niin selvä kuin sinä annat ymmärtää.

"53 §
...
2 mom. Kuten hankkimislupaan ja yksityiseen valmistamislupaan myös hallussapitolupaan olisi mahdollista sisällyttää ehto, jonka mukaan keräilykokoelmaan kuuluvalla ampuma-aseella ei saa ampua. Perustelujen osalta voidaan viitata hankkimislupaa koskeviin perusteluihin.
...
86 §
...
Patruunoita saisi puolestaan luovuttaa pysyvästi esimerkiksi sille, jolla on patruunoiden hankkimiseen oikeuttava hallussapitolupa tai ampumatarvikelupa.
...
87 §

1 mom. Ehdotuksen mukaan ampuma-aseen saisi pääsääntöisesti lainata toiselle aseen hallussapitoon oikeuttavan luvan haltijalle. Lainaksisaajalle ei kuitenkaan saisi lainata kuin vastaavanlaisen tai sitä vaarattomamman ampuma-aseen kuin hänellä itsellään on oikeus pitää hallussa. Momentin säännöksissä käytettäisiin hyväksi lakiehdotuksen mukaisia ampuma-aseiden tyyppi- ja toimintatapaluokituksia sekä taskuaseen, erityisen vaarallisen ampuma-aseen ja kaasusumuttimen käsitteitä.
2 mom. On tarkoituksenmukaista, että ampuma-aseen lainaamisen yhteydessä saadaan luovuttaa myös aseessa käytettäviksi soveltuvia muita kuin erityisen vaarallisia patruunoita. Muussa tapauksessa aseen lainaaminen ei mahdollistaisi aseella ampumista. Ehdotetun momentin säännös vastaisi nykyistä käytäntöä.

3 mom. Lakiehdotuksen mukaan myös keräilykokoelmaan kuuluvan ampuma-aseen saisi lainata. Keräilykokoelmaan kuuluvan aseen lainaamisen mahdollistaminen olisi välttämätön edellytys esimerkiksi erilaisten asekeräilyyn liittyvien näyttelyiden järjestämiseksi. Keräilykokoelmaan kuuluvaa ampuma-asetta koskevaan hallussapitolupaan voitaisiin lain 53 §:n 2 momentin nojalla sisällyttää ehto, jonka mukaan aseella ei saada ampua. Käytännössä mainittu ehto olisi yleensä tarkoituksenmukaista sisällyttää erityisesti sarjatuliaseita koskeviin lupiin. Olisi epätarkoituksenmukaista, jos ehtoa voitaisiin kiertää lainaamalla ase toiselle. Tämän vuoksi lainaksiantajan olisi ilmoitettava ampumisen kieltävästä ehdosta lainansaajalle. Viimeksi mainitun olisi puolestaan noudatettava hänelle ilmoitettua ehtoa. Momentin vastaisesta menettelystä voisi olla seurauksena ainakin varoitus tai luvan ja asekeräilijälle annetun hyväksynnän peruuttaminen..."

Lähde: Finlex
_________________
Errare humanum est

[Solifer]

Ehelle:

Tuo §87 3 mom viittaa nimenomaan siihen että jos minulla olisi "kiinteä perä" muu ase niin jos lainaan sen kaverille niin hänkään ei saa siihen teleperää asentaa. Se EI ota kantaa siihen saanko lainata kaverilta teleperäistä asetta ampumatarkoituksiin. Suomessa noi kaikki rajoitukset ovat aselupakohtaisia. Meillä ei ole henkilöön sidottuja rajoituksia tyyliin "Herra Möttönen ei saa ampua millään aseella ikinä mutta saa kerätä keräilysuunnitelman mukaisia aseita". Varmaankin haluaisit että näin olisi mutta näin nyt ei kuitenkaan ole.

Realiteetti on muuten sekin että varmaankin kaikilla keräilijöillä on sekä asekeräilyperusteella hankittuja aseita (joissa joko on ampumakielto tai ei ole) että urheilu/metsästys/tarkkuusammuntaperusteilla hankittuja aseita joissa mitään ampumakieltoja ei ole. Tästä seuraa että erilaiset lainaamiset ja laina-aseilla ampuminen on täysin laillista ja mahdollista.

Eli A:lla on 2 kpl 9X19 konepistooleja ampumakiellolla ja patruunanostokiellolla varustettuna. Lisäksi hänellä on 9X19 pistooli urheiluperusteella ilman muita rajoituksia. Henkilö A saa lainata henkilö B:ltä 9X19 konepistoolia jolla menee sitten ampumaradalle laillisesti ampumaan 9X19 pistoolin luvilla ostamiaan patruunoita. Kukaan ei voi tulla väittämään että henkilö A:n omien keräilykonepistoolien ampumakiellot jotenkin "tarttuisi" henkilö B:n keräilykonepistooliin jos A sitä lainaa.

Sivumennen sanottuna kummallisin ampumakielto keräilyaseissa mitä minä tiedän on lEspoon poliisin määräys että vanhoja pienoiskiväärejä keräävän henkilön keräilyperusteella hankittuihin ja hankittaviin pienoiskivääreihin tulee kaikkiin ampumakielto.

[E_h_e]

Solifer 16.07.2005 10:12 : "Eli suomeksi: Jos keräilijä A:lla on taskuase jossa on ampumakielto nini se ei estä tai rajoita hänät mitenkään lainaamasta tuttavaltaan luvallista taskuasetta ja ampumastä sillä jos tässä toisessa aseessa ei ole ampumakieltoa."

Vaikkakaan laki ei ole yksiselitteinen näiltä osin, niin olen eri mieltä. Käytännössähän tuo sinun tulkintasi tarkoittaisi myös näiden muistoesine perusteella luvitettujen aseiden omistajien osalta sitä, että he voisivat myös menetellä niinkuin sinä esität. Jos muistoesine perusteella luvitetun 7,65x17 pistoolin omistaja, jolla ei ole muita samankaliiperin aseita, lainaisi jonkun muun luvallista ilman ampuma-kieltoa ym. olevaa vastaavaa pistoolia ampumatarkoitukseen, niin kyllä asiassa rikotaan ampuma-aselakia. Kyseessähän ei ole varsinainen suojeluaselupa, vaikka ase muutoin kokonsa puolesta sitä olisikin.

Mahdollisia oikeudellisia seuraamuksia aiheuttavilla neuvoillakin tulisi olla jonkinlainen tuotevastuu!


"HE 183/97 perustelut:

43 §

Nykyisin noudatetun lupakäytännön mukaan muisto- tai tunnearvoa ei yksinään ole pidettävä riittävänä perusteena luvan saamiselle ampuma-aseen hankkimiseen ja hallussapitoon. Tämä on johtanut joissakin tapauksissa luvan hakijan kannalta kohtuuttomaan lopputulokseen. Se on lisäksi johtanut siihen, ettei kaikkia kuolinpesistä löytyviä aseita ilmoiteta käytännössä poliisille. Jotta edellä mainitut epäkohdat saataisiin ainakin osittain korjatuiksi, esitetään, että luvan voisi rajoitetusti saada myös muistoesineenä säilyttämistä varten. Hakijan olisi kyettävä osoittamaan, että ampuma-aseella tai aseen osalla on hänelle erityistä historiallista tai muuta muistoarvoa. Pelkästään aseen saaminen perintönä tai testamentilla ei siten olisi riittävä peruste luvan saamiselle. Luvan hakijan olisi luotettavalla tavalla kyettävä osoittamaan aseen tai aseen osan saannon laillisuus sekä ne tekijät, joiden johdosta esineellä on juuri hänelle erityistä historiallista tai muuta muistoarvoa.

44 §

Taskuase on kokonsa vuoksi helposti kätkettävissä vaatteisiin tai kämmenen suojaan. Tämä tekee siitä rikollisuuden torjunnan kannalta ongelmallisen välineen. Momentissa määriteltäisiin täsmälliset edellytykset, joiden nojalla hankkimisluvan voisi saada taskuaseen hankkimiseen. Hyväksyttävinä lupaperusteina voisivat olla vain museossa tai kokoelmassa pitäminen, muistoesineenä säilyttäminen sekä työ, jossa ase on välttämätön. Lupaviranomaisena olisi hakijan kotikunnan poliisilaitos. Voimassa olevien säännösten mukaan lupaviranomaisena on lääninhallitus, jollei ase ole tarpeen työtehtävässä käytettäväksi."

Lainaus: Finlex
_________________
Errare humanum est

[Hammer]

Periaatteessahan tuo muuase luokitus kattaa nimensä mukaisesti kaikki kivääri, haulikko, pistooli luokittelun ulkopuolelle jäävät aseet kaliiperista riippumatta, eikä laissa käsittääkseni ole erikseen muuasehaulikkoa saatikkas sitten muuaseressukivääriä. Joten tuon mukaanhan muuase luvalla saisi lainata vastaavaa muuasetta riippumatta siitä, onko kyseessä kivääri-, haulikko-, vai pistoolikaliiperinase.

[Solifer]

: Vaikkakaan laki ei ole yksiselitteinen näiltä osin, niin olen eri mieltä. Käytännössähän tuo sinun tulkintasi tarkoittaisi myös näiden muistoesine perusteella luvitettujen aseiden omistajien osalta sitä, että he voisivat myös menetellä niinkuin sinä esität. Jos muistoesine perusteella luvitetun 7,65x17 pistoolin omistaja, jolla ei ole muita samankaliiperin aseita, lainaisi jonkun muun luvallista ilman ampuma-kieltoa ym. olevaa vastaavaa pistoolia ampumatarkoitukseen, niin kyllä asiassa rikotaan ampuma-aselakia. Kyseessähän ei ole varsinainen suojeluaselupa, vaikka ase muutoin kokonsa puolesta sitä olisikin.

Olen tuosta eri mieltä. Aselain mukaan pistooli numero se-ja-se on ampumakiellossa ja siihen ei saa ostaa patruunoita. Sen hallussapito on kuitenkin sallittua. Henkilö voi lainata toista identtistä asetta mutta tarvitsee saada patruunatkin koska ei voi niitä itse ostaa omalla aseluvalla jossa patruunoiden ostaminen aseeseen nro se-ja-se on erikseen kielletty.

On totta että kyllä virkaintosyyttäjä tuosta jutun voisi nostaa ja lopputulosta ei tiedä kukaan. Aselain mukaan sellaista asetta saa lainata johon itsellä on hallussapito-oikeus. Missään ei sanota että ei saisi ampua toisella samanlaisella aseella jossa ei ole ampumakieltoa. Lisäksi tämä taskuasekeissi on siinä mielessä eri tuohon kp-juttuun verrattuna että henkilöllä ilmeisesti ei ole 7.65 pistoolia normaaleilla pistooliluvilla eikä a-tarvikkeita sitä varten. Toisaalta taas aselaki jälleen mahdollistaa patruunoiden luovutuksen henkilölle aseen mukana.

: Mahdollisia oikeudellisia seuraamuksia aiheuttavilla neuvoillakin tulisi olla jonkinlainen tuotevastuu!

Varmaankin kaikilla yleisönosastokirjoituksilla pitäisi silloin olla joku tuotevastuu ? Eipä taida olla.

Aselakiin liittyvissä oikeissa ongelmatilanteissa kannattaa konsultoida oman asuinpaikan poliisilaitosta. Viereisen paikkakunnan poliisikin voi antaa neuvon josta omalla paikkakunnalla voi joutua vaikeuksiin. Lisäksi syyttäjä voi olla eri mieltä jopa omankin paikkakunnan poliisin kanssa. Mitään takuuta ei siten ole koska viime kädessä aselain epäselvyydet ratkaisee KHO. Miten minun ajatusten pitäisi sisältää jotenkin parempi takuu kuin poliisin ohjeilla ?