Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Rastinsahi Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Elo 2005 Viestejä: 7252 Paikkakunta: Lapin lääni
|
Lähetetty: 22.01.2012 21:54 Viestin aihe: |
|
|
Kinttu, sepä tässä ketjussa ihmetyttikin kun hommaan jos toiseen tuntui löytyvän nimeomaan noutajasta ne avut. Seisovat, haukkuvat ja ilmeisesti pesevät spanielitkin kun nostavat vielä ohjaajaan päin kopiksi. Mulla koirat seisovat, sillä sipuli. Kohteella ei sitten ole niin väliä, kaikki menee. Sorsalla ammutaan myös karkottuneita lintuja kun koira on haussa. Eikä mene pilalle. Pienpedot tapetaan.
Mutta kun nyt kysyit lajista, niin äkkiä heittämällä mikä tahansa pienriistan metsästyslaji, jossa koiran pitää tehdä jotain, jotta se elukka saadaan ammuttavaksi. Vastaavasti olisi mielenkiintoista kuulla missä ns. aktiivilajissa ja millaisissa olosuhteissa noutaja sitten seisojan pesee? Laukauksen jälkeinen työskentely on varmasti huippunoutajalla parempaa kuin seisojalla, sitä ei käy kieltäminen. Mutta jos otetaan vaikkapa rusakko ja pienpetojahti alkuun, niin eppäillä soppii, että noutajalla juuri jakoa on.
Tuossa nyt yksi pikkunen sipaisu reunaa, paljonhan tuosta puuttu: http://www.youtube.com/watch?v=wDRoyl3PV0A
Vaan usko pois, koirarotuja on kyllä tullut koluttua, ja mm. tässä nyt puheena olleista ylösajavilla on jahdattu ja niitä koulattu ynnä ohjattu ihan riittämiin, jotta tiedän mitä se touhu on. Hienot koirat on aina hienoja koiria, oli rotu mikä tahansa.
Btw, Hilun samaisia teeriä sitä on kuvattu ja näytetty foorumilla jos toisellakin kyllästymiseen asti _________________ Tapion viljan puimakone
http://www.tajukankaan.com |
|
Takaisin alkuun |
|
|
eero Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 4379 Paikkakunta: päijät-häme
|
Lähetetty: 22.01.2012 22:10 Viestin aihe: |
|
|
Kyllä labbis pienpeto hommissa pelaa,hyvin tuo supit tappaa,ei sillä rodulla ole väliä vaan jos koira toimii.... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Hysse Kanta-asiakas
Liittynyt: 27 Kes 2011 Viestejä: 337
|
Lähetetty: 22.01.2012 22:19 Viestin aihe: |
|
|
Ja antaa kyllä rusakoillekkin kyytiä |
|
Takaisin alkuun |
|
|
kinttu Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Lok 2007 Viestejä: 822 Paikkakunta: pohjois pohjanmaa
|
Lähetetty: 22.01.2012 22:19 Viestin aihe: |
|
|
Rastinsahi kirjoitti: | Kinttu, sepä tässä ketjussa ihmetyttikin kun hommaan jos toiseen tuntui löytyvän nimeomaan noutajasta ne avut. Seisovat, haukkuvat ja ilmeisesti pesevät spanielitkin kun nostavat vielä ohjaajaan päin kopiksi. Mulla koirat seisovat, sillä sipuli. Kohteella ei sitten ole niin väliä, kaikki menee. Sorsalla ammutaan myös karkottuneita lintuja kun koira on haussa. Eikä mene pilalle. Pienpedot tapetaan.
Mutta kun nyt kysyit lajista, niin äkkiä heittämällä mikä tahansa pienriistan metsästyslaji, jossa koiran pitää tehdä jotain, jotta se elukka saadaan ammuttavaksi. Vastaavasti olisi mielenkiintoista kuulla missä ns. aktiivilajissa ja millaisissa olosuhteissa noutaja sitten seisojan pesee? Laukauksen jälkeinen työskentely on varmasti huippunoutajalla parempaa kuin seisojalla, sitä ei käy kieltäminen. Mutta jos otetaan vaikkapa rusakko ja pienpetojahti alkuun, niin eppäillä soppii, että noutajalla juuri jakoa on.
Tuossa nyt yksi pikkunen sipaisu reunaa, paljonhan tuosta puuttu: http://www.youtube.com/watch?v=wDRoyl3PV0A
Vaan usko pois, koirarotuja on kyllä tullut koluttua, ja mm. tässä nyt puheena olleista ylösajavilla on jahdattu ja niitä koulattu ynnä ohjattu ihan riittämiin, jotta tiedän mitä se touhu on.
Btw, Hilun samaisia teeriä sitä on kuvattu ja näytetty foorumilla jos toisellakin kyllästymiseen asti |
Kukaan ei ole väittänyt että noutaja olisi paras kaikissa lajeissa, vai onko? Esim. labradori on suosittu jahti kaveri juuri sen monikäyttöisyyden vuoksi. Se on parhaimmillaan vesilintujen ja kyyhkyn pyynnissä, mutta sen kanssa onnistuu kohtuullisesti myös metsälintujen pyynti. Pienpetoja en ole omillani pyytänyt joten siihen en kommentoi, mutta rusakkoja pölläytellään varmasti siinä kuin seisojillakin. Laukauksen jälkeinen työ on varmasti vertaansa vailla. Rohkenen epäillä kokemustasi käyttö labradoreista. En ymmärrä vastakkain asetteluasi, koska kyse on kahdesta täysin eri rodusta. Jokainenhan laittaa sellaisen rodun joka itseä miellyttää ja omia tarpeitaan vastaa. _________________ jokaiselle tulee joskus NOUTAJA |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Hilu Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Huh 2005 Viestejä: 926
|
Lähetetty: 22.01.2012 22:44 Viestin aihe: |
|
|
Samaa mieltä olen kuin kinttu! Kukan ei ole väittänytkään että noutajat pesisivät seisojat ja spanielit niiden spesialialueella, vai onko? Kummasti se on heti karvat pystyssä jos jokin muukin rotu on käypänen kanalintu- rusakko- tai pienpetojahtiin kuin seisojat? Eikös nyt ole muotia olla suvaisevainen ja ymmärtää muitakin rotuja, ainakin kun vaalitulosta tarkastelee
Rastinsahi kirjoitti: |
Btw, Hilun samaisia teeriä sitä on kuvattu ja näytetty foorumilla jos toisellakin kyllästymiseen asti |
Älä toki katso kuvia jos ahistaa ! Normaaleja saaliskuvia, olen yrittänyt ottaa kuvat niin ettei kauheasti näy verta ja suolenpätkiä. Vai onko helpompi katsoa kuvia elävistä linnuista? Tässä joulun aikaan otettu kuva. Labradorien kanssa metsästessä jää vielä lintuja tulevillekin vuosille
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
jakrassel Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Maa 2010 Viestejä: 110
|
Lähetetty: 23.01.2012 01:15 Viestin aihe: |
|
|
Ampuuhan pelkkä mieskin jo noita lintuja nuo määrät jos vaan kiintiössä piisaa tilaa.. Aika huokeesti saatte laitta kyllä meneen, kateeks käy
Mutta tälläisiä ikuisuus kysymyksiä, maku asia vai kuinka se meni. Jokainen on mieltynyt metsästämään ihan eri koira rodulla, omasta mielestä on ihan sama kunhan loppu tulos miellyttää.
Onhan poijaat vääntäny tästä jo joka osis terreri vs mäyräkoira jne... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Rastinsahi Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Elo 2005 Viestejä: 7252 Paikkakunta: Lapin lääni
|
Lähetetty: 23.01.2012 10:06 Viestin aihe: |
|
|
Ei hilu saman läjän näkeminen harva se päivä ahdista, säälittää ennemminkin
Lainaus: | Kukan ei ole väittänytkään että noutajat pesisivät seisojat ja spanielit niiden spesialialueella, vai onko? |
Lainaus: |
Labradorin kanssa ei tule tollaisia virheitä eikä koira mene virheistä pilalle. |
Mitähän kummaa tämä sitten tarkoittaa? Noutaja ei koskaan törmää, se ei koskaan mene perään jne? Sillä sitä saa lintua. Minusta tässä nimenomaan nostettiin taas vaihteeksi se oma rotu jalustalle. Siitä piti pikkaisen näpäyttää. Jos ei näpäytytstä kestä, niin ei kannattane paljon mainostakaan.
Toisekseen:
Lainaus: | Kukaan ei ole väittänyt että noutaja olisi paras kaikissa lajeissa, vai onko? |
En ole myöskään väittänyt että kukaan olisi väittänyt noutajan olevan kaikessa paras Jokaisen rodun ominaisuuksia vaan tuntuu ihmeellisesti löytyvän - puheissa.
Lainaus: | Rohkenen epäillä kokemustasi käyttö labradoreista. En ymmärrä vastakkain asetteluasi, koska kyse on kahdesta täysin eri rodusta. Jokainenhan laittaa sellaisen rodun joka itseä miellyttää ja omia tarpeitaan vastaa. |
Rohkenet ihan oikeassa paikassa, mutta itsehän pyysit esimerkkejä jahtimuodoista. Se vastakkainasettelu muuten alkoi ihan jonkun muun kuin meikäläisen viestistä. Pienellä hakemisella voit hoksata kuka kehaisi millä sitä saalsita saa ja millä ei Ei ole muuten ensimmäinen kerta, mutta mennään taas... hauskaahan tämä on.
En tosiaankaan käyttölapukoista käytännön kokemusta omaa. Hyvän metsästysnoutajan ja hyvin menestyneen ohjaajan kanssa kyllä tälle syksyä tuli useampi reissu jahdattua. Hyvin pelasi koira - noutohommissa. Mutta olisikin mukava kintulta (ja hilulta) kuulla miten vaikkapa se käyttölinjaisen labukan hakutyöskentely eroaa spanielin työskentelystä jos sen toteamiseen vaaditaan kokemusta noutajista. Hilu tuolla jo komppasi kirjoitusta, että koira pyrkii nostamaan kopiksi (niin fiksu koira kun on) vaan kumma kyllä en ole itse päässyt tällaista määrätietoisuutta edes spanieleilla näkemään. Luulotella semmoisella ominaisuudella toki voi kun toisinaan se elukka tulee kopiksi. Yleensä myötätuulessa.
Pieni ristiriita noissa hakutyöskentelyyn liittyvissä "siinä missä seisojakin" -kommenteissa tulee eittämättä vastaan. Noutajiahan tunnutaan puheiden mukaan aktiivisessa jahdissa käytettävän ylösajavana. Ylösajavan koiran työskentelyyn kuuluu, että se liikkuu pääasiassa haulikon kantaman sisällä. Miten siis ylösajavalla kattaa laajan alueen ja hyödyntää tilanteen myös kaukana ohjaajasta - oli kohde mikä tahansa?
Vääntö on hyväksi kun väännetään asioista! Sen kautta on tullut monia hyviä ystäviä jahtihommiin kun on lähdetty katsomaan huumorimielellä mistä se kana kusee Siinä se kompromissi löytyy. Niinkuin sanoin, niin hienot koirat on hienoja koiria. Mahdollisimman moneen rotuun on ollut pyrkimys pureutua ja onneksi saanutkin niin tehdä. Usko pois, arvostan toimivaa noutajaa todella korkealle. (vaikkei niillä mitään teekään ) _________________ Tapion viljan puimakone
http://www.tajukankaan.com |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Hilu Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Huh 2005 Viestejä: 926
|
Lähetetty: 23.01.2012 11:05 Viestin aihe: |
|
|
Rastinsahi kirjoitti: |
Lainaus: |
Labradorin kanssa ei tule tollaisia virheitä eikä koira mene virheistä pilalle. |
Mitähän kummaa tämä sitten tarkoittaa? Noutaja ei koskaan törmää, se ei koskaan mene perään jne? Sillä sitä saa lintua. Minusta tässä nimenomaan nostettiin taas vaihteeksi nimenomaan se oma rotu jalustalle. Siitä piti pikkaisen näpäyttää. Jos ei näpäytytstä kestä, niin ei kannattane paljon mainostakaan.
Vääntö on hyväksi kun väännetään asioista! Sen kautta on tullut monia hyviä ystäviä jahtihommiin kun on lähdetty katsomaan huumorimielellä mistä se kana kusee Siinä se kompromissi löytyy. Niinkuin sanoin, niin hienot koirat on hienoja koiria. Mahdollisimman moneen rotuun on ollut pyrkimys pureutua ja onneksi saanutkin niin tehdä. Usko pois, arvostan toimivaa noutajaa todella korkealle. (vaikkei niillä mitään teekään ) |
Oho, tulipas selostusta Mutta yrittäisit ymmärtää kirjoitettua tekstiä, älä koko ajan katsele kuvia, jos sääliksi käy.
Jos olisit perehtynyt tarkemmin noutajien kanssa metsästykseen niin varmaan tietäisit että noutajalle ei ole virhe vaikka se törmää lintuun tai nostaa sen oma-aloitteisesti. Seisojillehan se on virheellistä hommaa, ja seisojien kanssa saa olla tarkkana etteivät ne opi virheellisiä toimintamalleja. Sitä tarkoitin kun sanoin ettei labradorin kanssa tule tollaisia virheitä kun ne saa niin toimia. Ainoastaan peräänmeno on virhe jos koira on käsketty pysyä paikollaaan eikä tottele. Turha siitä on näpäyttää kun tässä ei todellakaan verrata seisojia tai spanieleita noutajiin. No, toivottavasti nyt tulin ymmärretyksi? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Rastinsahi Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Elo 2005 Viestejä: 7252 Paikkakunta: Lapin lääni
|
Lähetetty: 23.01.2012 11:28 Viestin aihe: |
|
|
Hilu kirjoitti: |
Jos olisit perehtynyt tarkemmin noutajien kanssa metsästykseen niin varmaan tietäisit että noutajalle ei ole virhe vaikka se törmää lintuun tai nostaa sen oma-aloitteisesti. Seisojillehan se on virheellistä hommaa, ja seisojien kanssa saa olla tarkkana etteivät ne opi virheellisiä toimintamalleja. Sitä tarkoitin kun sanoin ettei labradorin kanssa tule tollaisia virheitä kun ne saa niin toimia. Ainoastaan peräänmeno on virhe jos koira on käsketty pysyä paikollaaan eikä tottele. Turha siitä on näpäyttää kun tässä ei todellakaan verrata seisojia tai spanieleita noutajiin. No, toivottavasti nyt tulin ymmärretyksi? |
Eli palataan alkuun. Niin, miehän sanoin, että seisojan pitää osatakin jotain. Mikään ei kiellä jahtaamasta holtittomasti myös seisojalla. Sittenhän ne toimivat jahdissa kuten oikein hyvä noutaja Kun jättää kaikki kriteerit pois, niin ei varmasti tule virheitä. Alan tosiaan ymmärtää mihin erinomaisuus perustuu
Mutta, jos olisit oikeat toimintamallit oppineella seisojalla metsästänyt, niin tietäisit ettei se mitään pilalle mene vaan pyrkii aina toimimaan kuten pitääkin. Viime syksynä haluttiin pitää vähän erilainen päivä, lyötiin aamulla lukot kiinni ja panokset pesään. Ammuttiin aina kun paikka tuli - suurin osa kyllä seisontoihin edelleen - mutta myös esim. puista lähteviä. Kaks päivää tämän jälkeen koira veti kokeista ykkösen virheettömän päivän jälkeen
Että ihan samaa perehtymistä nyt toivotan sinnekin. _________________ Tapion viljan puimakone
http://www.tajukankaan.com |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Hilu Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Huh 2005 Viestejä: 926
|
Lähetetty: 23.01.2012 13:23 Viestin aihe: |
|
|
No, vuodesta 1988 lähtien on perehdytty metsästämään noutajien kanssa. Kohtuullisesti on syksyisin saalista saatu, ei tietenkään siinämäärin kuin porukat seisojien kanssa metsästäessä, aika kun ei ammuta kun tilanne on.
5-vuotian seisojan kanssa metsästäminen on meillä ollut tähän asti lähinnä sitä että koira kaahaa kauheaa vauhtia seisomatta linnut ylös. Hyvin harvoin on koira seisonut oikesti. Mutta jospahan sekin nyt loppusyksystä älysi sen että lintuja pitää seisoa, ainakin fasaaneja sekin rupesi hyvin nyt seisomaan. Nuoremman seisojan kanssa olen toiveikkaampi, ainakin alku näyttää hyvältä.
Onnittelut Rastinsahille toimivasta koirasta ja ykkös-tuloksesta. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
kinttu Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Lok 2007 Viestejä: 822 Paikkakunta: pohjois pohjanmaa
|
Lähetetty: 23.01.2012 14:53 Viestin aihe: |
|
|
Ja tuolla kokemus määrällä noutajien kanssa, rastinsahi vetää johtopäätöksiä mitä ja millä lailla noutajan kanssa metsästetään
Aiemmin mainitsit faktana, että seisoja on joka osa-alueella parempi. Sinun kokemus määräänkö tämä perustuu? Se on nyt vaan taivaan tosi, että noutajilla pystyy harrastamaan paljon muutakin kuin pelkkää passista pyyntiä. Kaikki joilla on kokemuksia riistavietin omaavasta noutajasta mehtäkaverina tietävät kyllä kuinka monipuolisesta rodusta on kyse. Ei kait sen pitäisi olla sinulta pois? Ensin pitäisi olla kokemusta ja tietämystä ennen kuin alkaa vääntämään rodusta. _________________ jokaiselle tulee joskus NOUTAJA |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Rastinsahi Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Elo 2005 Viestejä: 7252 Paikkakunta: Lapin lääni
|
Lähetetty: 23.01.2012 16:18 Viestin aihe: |
|
|
kinttu kirjoitti: | Ja tuolla kokemus määrällä noutajien kanssa, rastinsahi vetää johtopäätöksiä mitä ja millä lailla noutajan kanssa metsästetään Aiemmin mainitsit faktana, että seisoja on joka osa-alueella parempi. Sinun kokemus määräänkö tämä perustuu? |
Kuten sanoin, niin ei perustu kokemusmäärään tietystä rodusta. Ennemminkin tuntemukseen aktiivisista jahtimuodoista ja jahdattavista eläinlajeista. Enkä ole muuten puhunut mistään osa-alueista... Ylösajavista koirista on kyllä kokemusta, kuten sanoinkin. -97 oli ensimmäinen spanieli jahtihommissa seisojan rinnalla. Nyt toki ne on jääneet taakse kun seisojat hoitavat ne lajit.
Mutta jos vaan pystyt perustelemaan ja jopa näyttämään toteen noutajan erikoisosaamista seisojaan verrattuna mainitsemani tyyppisissä jahdeissa, niin eikun vaan. Tottahan minä sen sitten myönnän. Ja varmastihan se noutaja sen rusakon pöläyttää, mutta nyansseja ja tehokkuuttahan tässä nyt perätään. Ei minua haittaa vaikka joku käyttäisi bisonfriseetä jahtikoirana, mutta kehuille pitää olla myös vastinepohjaa.
Mutta se ei liene hankalaa jos eittämättä tunnet paremmin sekä seisojat, noutajat, että spanielit, jotta voit niitä vertailla. Kerro nyt edes muutama esimerkki tällaisista jahtimuodoista. Eli ei kun vaan todistamaan väite vääräksi. Jotain muuta siihen kuitenkin vaaditaan kuin jankutusta oletetusta kokemuksesta.
Lainaus: | Ensin pitäisi olla kokemusta ja tietämystä ennen kuin alkaa vääntämään rodusta. |
onxe niiku tämmöstä Aika kovaa settiä.
Lainaus: | Muutama rusakko ja jänis tilanne ollut, mutta toistaiseksi jäänyt ampumatta, kun koira ollut aivan perskarvoissa kiinni. Sitten kun rakoa olisi tarpeeksi ampua, tilanne on jo karannut liika kauaksi. |
_________________ Tapion viljan puimakone
http://www.tajukankaan.com |
|
Takaisin alkuun |
|
|
kinttu Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Lok 2007 Viestejä: 822 Paikkakunta: pohjois pohjanmaa
|
Lähetetty: 23.01.2012 17:40 Viestin aihe: |
|
|
Väännetämpäs rautalangasta jos vaikka ymmärrettäisiin toistemme asiasisältö paremmin ja kerro jos olen aivan hakoteillä. Missään vaiheesa en ole väittänyt noutajan olevan muuta kuin mitä se on eli NOUTAJA, mutta mikään ei estä pyytää sillä mitä tahansa riistaa mikäli koiralta kiinnostusta niihin löytyy. Jos se olisi huippuluokan kanakoira ja sille seisonta olisi verissä se kilpailisi kanakoirille tarkoitetussa sarjassa. Mikään ei estä silti kanalintujen pyyntiä noutajalla. Ei muuta kuin metsään samoilemaan ja antaa koiran hakea haulikon kantaman sisältä riistaa ja nostaa ne ylös. Ajan myötä koira kyllä hoksaa miten kannattaa pyrkiä nostamaan riista, jotta paukaus kuuluisi ja palkaksi pääsee tekemään lempi touhuaan, eli noutamaan riista tai etsimään mahdollinen haavakko talteen. Pääsin siihen käsitykseen, että mielestäsi noutaja ei tähän pystyisi. Vaan se huvikseen juoksee ympäri metsiä törmäillen välillä vahingossa lintuihin. Tähän minä puutuin, koska tiedän että väitteesi ei todellakaan pidä paikkaansa ja tästä paistoi välittömästi läpi tietämättömyytesi rodun taipumuksista.
Sama asia kuin minä väittäisin ettei seisojalla tai noutajalla voi metsästää pienpetoja, koska siihen hommaan on olemassa varmasti parempiakin kuin edellä mainitut. Mikään ei silti estä pyytää vaikka se ei luoliin mahdukkaan ja mielenkiintoa koiralla hommaan on.
Ja sen verran lisäisin noihin tämän syksyn vemmelsääri tilanteisiini että kyseessä on silloin 6kk ikäisestä labradorista jolta ei voi vielä vaatia sellaista mitä sille ei ole opetettu. Minä en vertaile seisojia, spanieleita ja noutajia keskenään, koska minulla on vähintäänkin yhtä vähän tietoa seisojista ja spanieleista kuin sinulla noutajista. Noutaja hommissakin olen vielä suht aloittelia kun vasta kahdella labukalla olen harrastanut, mutta jotakin näistä ja niiden kyvyistä tiedän. Ei kait sillä ole mitään väliä millä rodulla kukin harrastaa, kunhan se itsestä tuntuu hauskalta ja siitä löytyy vastapainoa arkeen. Joten kokeilemaan ja rikkomaan käsityksiä! _________________ jokaiselle tulee joskus NOUTAJA |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Rastinsahi Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Elo 2005 Viestejä: 7252 Paikkakunta: Lapin lääni
|
Lähetetty: 23.01.2012 19:44 Viestin aihe: |
|
|
Älä nyt, tässä on vaara pian, että hyvä vääntö menee pilalle kun ollaan asioista liian yhtä mieltä
Se kommentti törmäilystähän koski hilun kommenttia "ettei tule virheitä". No ei tietenkään tule jos jokainen epäonnistuminekin luetaan ansioksi. Silloin mistä tahansa koirasta saa toki oikein loistavan ja sillä saa saalista kun jokaiseen holliin voi aivan oikeutetusti pamauttaa. Siihen kun pienellä provolla vastakommentin heittää, niin huomaa, että eihän se ihan niin olekaan...
Noh, kyllä me molemmat ihan varmasti on asianlaita ymmärretty loppupelissä ihan oikein (ja välillä tahallaan väärin). Vänkä on aina hyvästä! _________________ Tapion viljan puimakone
http://www.tajukankaan.com |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Hilu Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Huh 2005 Viestejä: 926
|
Lähetetty: 23.01.2012 20:40 Viestin aihe: |
|
|
Jaaha, Rastinsahi ei sitten ymmärtänyt selvää asia tai ei halua ymmärtää???
Eikä tässä todellakaan ollut tarkoitus laittaa seisojia ja noutajia jotenkin vertailuun keskenään. Semmoiseen ei ole tarvista. Vääntäköön se ken tarpeelliseksi kokee. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|