Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
hylsy Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2004 Viestejä: 1167
|
Lähetetty: 06.02.2012 09:04 Viestin aihe: |
|
|
Lainaus:"Minun perseen nuolemisesta ei ole mitään hyötyä kenellekään. Paremmin hommat hoituu normaalisti ilman nuoleskelua."
Tuo on just sitä oikeaa asennetta ja osoittaa suoraselkäisyyttä.
Minun mielestä noita perseen nuolijoita on syytä muutenkin kaihtaa, niin työ elämässä ja muussakin toiminnassa, on ne senverran kieroa sakkia. _________________ Aina on, joskus ei. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
heiluri Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Mar 2006 Viestejä: 35432
|
Lähetetty: 06.02.2012 09:08 Viestin aihe: |
|
|
Kummasti ne vain saavat useinkin paremmat edut kuin nuolemattomat,toisaalta ruskea kieli maistuu pahalle... _________________ Kertalaakiyhdistys |
|
Takaisin alkuun |
|
|
9.3x622 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Huh 2004 Viestejä: 16755
|
Lähetetty: 06.02.2012 09:29 Viestin aihe: |
|
|
heiluri kirjoitti: | Kummasti ne vain saavat useinkin paremmat edut kuin nuolemattomat,toisaalta ruskea kieli maistuu pahalle... |
Itse kun ei tuohon nuolemiseen lähde, niin voi olla hyvillä mielin. Kyllä nuolijoiden ympäriltä alkaa kaverit vähetä, kun huomataan, että tuo myy vaikka äitinsä saadakseen etuja. Kyllä se kuittailukin nuolijalle alkaa jossain vaiheessa. No jokainen taplaa tyylillään. Se pitää vielä tarkentaa, että minulla ei ole mitään tarjottavaa, vaikka kuinka mielistelisi, niin sen takia se on niin turhaa, niin turhaa. _________________ Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
MtJ Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tou 2004 Viestejä: 10001
|
Lähetetty: 06.02.2012 21:58 Viestin aihe: |
|
|
Sigamees kirjoitti: | +1 Hylsylle, fakta on se että kaikissa seuroissa (ei vain ammunta) on talkoidentekijöiden joukko tuota ikääntyneempää sakkia, iso hatunnosto heille. Änkyröitä on siinä porukassa prosentuaalisesti saman verran kuin nuoremmissakin.
Iso EI yksityisille toimijoille, se on varma tapa saada kustannukset ylös ja toiminta kuolemaan, siihen ei harrastuksella ole varaa. Seurat on suomalaisen harraste- ja kilpaurheilun perusta ja niille on tilausta myös tulevaisuudessa, kenties vain vahvemmin liitettynä kuntien liikuntapolitiikkaan.
Ainoa mitä soisin ampumaseurojen tekevän, on luopuminen aselupakontrollin roolistaan, eli seuroihin pääseminen helpoksi, muiden urheiluseurojen tapaan. Seura on seura, joka hyötyy jäsenmäärästä monin tavoin ja poliisi on lupaviranomainen. Ei muutkaan harrasteseurat voi valkkailla ketä otetaan ja ketä ei, maksa liittymismaksu ja olet mukana, se on pelin henki. Kalliita fasiliteetteja on muillakin lajeilla, niidenkin ilkivallansuoja paranee jäsenmäärän ja käytön kautta. |
Kylmä fakta on myös se, että metsästäjien keski-ikä on noussut jo hälyyttäviin lukemiin. Nuoria ei vaan jaksa kiinnostaa turista vanhojen äijien kanssa vuosikokouksissa, joissa perusasiat ovat olleet samoja jo vuodesta 1965. "Rauhoitetaan naarasmetso, montakos hirvilupaa tuli tänä vuonna, pidetäänkö pilkkikisat maaliskuun vika viikonloppu vai huhtikuun eka"...
Lisäksi ja erikseen on todettava myös ampumaseuroista, joissa olen ollut vuodesta 1985 jäsen, kahdessa eri seurassa, ettei meno siellä ole ollut yhtään paremmalla tolalla. Vanhat jyynät jyrrää kokouksissa ja ensimmäinen mihin isketään kiinni kuin hukkuvat, on se yksi nuori, joskin täysikäinen kaveri, jonka pitäisi jo kohta hoitaa koko seuran asiat.
Yksinkertaistetaan kuviota; ampumaseurat pois, metsästysseurat pois, yksityisiä toimijoita tilalle. Ne metsästävät, joilla on varaa. Sosialismi ei toimi metsästyksessäkään.
Sigamees kirjoitti: |
Mtj kirjoitti: | Nykyaikana ampumaseurat ovatkin lähinnä rahankeruukeskuksia, jotka toki menevät hyvään tarkoitukseen; pääosin sen ampumaradan ylläpitoon. . |
Eiös tuo ole hyvä juttu meille kaikille? Mihin ne rahat pitäisi laittaa?
Kulut on kuitenkin seuralla murto-osa, esittämästäsi kaupallisesta mallista. |
Eivät ne kulut ole murto-osa kaupallisesta mallista; metsästys- ja ampumaseuroissa on valtavasti joutokäyntiä ja tyhjänpäiväisiä rahareikiä. Jos kulut olisivat murto-osa yksityisistä toimijoista, koko maa toimisi pelkällä ampumaseuraperiaatteella. Se ei vaan mene niin, että metsästys- ja ampumaseurat ovat ainoita, jotka osaavat taloudellisesti tuottaa palveluita.
Ampumaradoista on jo onneksi hyvällä alulla kaupalliset radat, näiden soisin lisääntyvän rajusti tulevaisuudessa. Jotta vihdoin saataisiin kammettua ne vanhat pois ja kiikkustuoliin istumaan sieltä ampumaseurojen ja metsästysseurojen hallituksista tyhjänpäiväisiä sanelujaan suorittamasta. _________________ Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hylsy Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2004 Viestejä: 1167
|
Lähetetty: 06.02.2012 22:12 Viestin aihe: |
|
|
Lainaus:"Sosialismi ei toimi metsästyksessäkään. "
Tuota tuota....hymm....kukas se tuolla aiemmin oli sosialisoimassa tuota maanomistajan oikeutta metsästusoikeuden haltijana. _________________ Aina on, joskus ei. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Puuhapete Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Kes 2004 Viestejä: 4974 Paikkakunta: Salon emäseurakunta
|
Lähetetty: 06.02.2012 22:22 Viestin aihe: |
|
|
MtJ kirjoitti: | Monessa paikassa mennään vikaan, kun pidetään väkisin yllä yhdistyksiä. Useat sadat metsästysseurat esimerkiksi ovat olemassa vain siksi, että metsästetään hirveä. Pienriista ei tarvitse metsästysseuroja mihinkään, se on kylmä fakta. Sen vuoksi monessa seurassa on kokouksissa jäsenkato; ei nähdä mitään arvoa tyhjän pyörityksellä. |
Varsinkin vuosikokouksiin osallistuminen on monelle "myrkkyä" kun siihen osallistuva pelkää tulevansa valituksi johonkin luottamustoimeen seurassa.
MtJ kirjoitti: | Yhtä hyvin ampumaseuran sijaan voisi olla ratamaksu, jota kautta ampumarataa pidettäisiin yllä. Esimerkiksi yksityisten toimijoiden kautta, jotka ottaisivat pienen siivun voittoa ylläpidosta. Tätä kautta seura saataisiin tapettua paikkakunnalta ja nämä vanhat jäärät pitkälti sinne, mihin ne kuuluvat; kiikkustuoliin istumaan ja kiroilemaan. |
Satun olemaan oman metsästysseurani kautta eräässä ampumarata-osakaskunnassa, osakaskunnassa on useampi metsästysseura, rata on siis osakasrata.
Radalle on /ovat voineet saapua ampumaan osakasseurojen järjestämillä vuoroilla myös em. seuroihin kuulumattomat henkilöt, heille on määritelty korkeammat ratamaksut.
Vaan eipä sekään ole ollut näille vapaamatkustajille mieleen, että voisivat tulla "valmiiseen pöytään".
Tuskastuneisuutta vapaamatkustajille on tullut muutaman kymmenen senttiä olevasta korkeammasta ratamaksusta.
Voittoa em. radalla ei ole koskaan ollut tarkoitus tuottaa, ainostaan kattaa radan käyttö- ja ylläpitokulut. _________________ Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Sigamees Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2008 Viestejä: 11253
|
Lähetetty: 06.02.2012 22:23 Viestin aihe: |
|
|
Mtj: en toki väittänyt vain ampuma- ja metsästysseurojen toimivan luvatulla tavalla ja pienellä hukkakäynnillä. Koko suomen urheiluseurakenttä toimii pääsääntöisesti talkoo ja vapaaehtoisvoimin, yhdistyshengessä.
Mitä ovat muuten vaikka ampumaseurojen ylimääräiset\turhat rahareiät? Koko aikuisikäni olen noissa pyörinyt ja mielestäni ne toimivat lähes ilman turhia menoja.
Mutta ehkä saan sinulta listan? _________________ Running target! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
kalkki Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Tam 2005 Viestejä: 220
|
Lähetetty: 06.02.2012 22:43 Viestin aihe: |
|
|
Ei muuta kun alat touhuamaan, muista kuitenkin metsästysoikeuden kytkeytyminen maanomistukseen. Kannatta aloittaa maanvuokrasopimuksista jollei satu omistamaan maata riittävästi. Etelä-suomessa saattaa puskea hikeä otsalle ennenkuin on lintu ja hirvimaat kasassa. Kokemusta on muutaman vuosikymmenen ja jonkun sadan sopimuksen verran.
Kyllä niitä yksityisiä metsästys-yrittäjiä kartanon omistajista löytyy. Kannattavuus vaan on ongelma vaikka maat ovat omasta takaa ja osataan tukipelit. Hyvin maksava asiakaskunta on kapea. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
9.3x622 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Huh 2004 Viestejä: 16755
|
Lähetetty: 06.02.2012 23:22 Viestin aihe: |
|
|
MtJ kirjoitti: | Yksinkertaistetaan kuviota; ampumaseurat pois, metsästysseurat pois, yksityisiä toimijoita tilalle. Ne metsästävät, joilla on varaa. Sosialismi ei toimi metsästyksessäkään. |
Epäilen, että yksityisellä toimijalle ei olisi varaa vuokrata minun maita ja en minä kyllä vuokraisikaan. _________________ Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
fw71 Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Maa 2006 Viestejä: 1270 Paikkakunta: pohjanmaa
|
Lähetetty: 07.02.2012 00:17 Viestin aihe: |
|
|
No joo.
Mennään nyt sitten kunnolla OT:n puolelle, mutta en malta olla kommentoimatta.
1 Nuorissa ei ole keskimäärin yhtään sen heikompaa seura-ainesta, kuin vanhemmissakaan: Eläkeläisillä nyt sattuu olemaan enemmän vapaa-aikaa kuin aktiivi työikäisilläa ja opiskelijoilla, siis keskimäärin. Koulu vaatii esimerkiksi 15-vuotiaalta suuria ponnistuksia, jos tahtoo menestyä. Tilannetta ei voi verrata esimerkiksi 50-60lukujen tilanteeseen. Kokeilkaas opettaa esimerkiksi matematiikkaa 15-vuotiaalle, jos koulupohjana on vanha kansakoulu tai muuta vastaavantasoista.
Nuorisossa on innokkaita tyyppejä, mutta totuus on, että he tarvitsevat innostavan vetäjän alkumetreillä. Omatoimisuus lisääntyy itsevarmuuden ja kokemuksen myötä. Valmista pullaa ei tarvitse tarjota. Vetäjän tehtävänä on myös perehdyttää nuoret siihen, miten asioita viedään eteenpäin yhdistyksissä. Järjestelmähän on kankea, jos ajatellaan innostunutta porukkaa joka saa idean. Viikonkin odotus tuntuu iäisyydeltä. Tällaisia vetäjiä on harvassa. Heille täysi tunnustus.
Puhuttaessa seuran luottamustehtävistä, täytyy kaverin olla aika lujaa tekoa, jos ottaa tehtäväkseen vähänkään näkyvämmän homman. Arvostelua tulee ovista ja ikkunoista. Arvostelua sietää suuressa määrin aika harva meistä keski-ikäisistä tai vanhoistakaan. Paksasateessa seisot tasan yksin. Puolustajia ei ole.
Aina on istuvan puheenjohtajan jalkojen alla kaivamassa myyrälauma, jolla harvoin on kykyä rakentaa mitään, vaan taidot ja vaihtoehdot loppuvat siihen, kun toimihenkilö saadaan syrjäytettyä.
2 Seuratoimintaa pyörittävät maan hiljaiset.
Seuratoiminta on toimintaa, missä yksi kattaa pöydän sadalle, ja saa palkaksi tiskata. Nämä hiljaiset puurtajat eivät yleensä ole näkyvillä paikoilla seuroissa. Heidän työpanostaan ei arvosta, saati sitten huomaa monikaan jäsenistöstä. Sihteerit, rahastonhoitajat, jaostojen puuhamiehet jne.
Riistahallinnon uudistuksen yhteydessä tutkittiin paljonko tulisi maksamaan kenttätehtävien ulkoistaminen. Summa oli todella huomattava. Toiminnan ulkoistamisessa maksumiehiksi joutuu aina käyttäjät, nyt nautitaan käytännössä ilmaispalveluista.
Niille henkilöille, jotka arvostelevat seurojen toimintaa, rahankäyttöa ynnämuita toimintoja, suosittelen ilmaisemaan halukkuutensa esimerkiksi hallituksen jäseneksi. Muutoshan lähtee sieltä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
fw71 Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Maa 2006 Viestejä: 1270 Paikkakunta: pohjanmaa
|
Lähetetty: 07.02.2012 00:56 Viestin aihe: |
|
|
Seuraavaksi niistä räiskijöistä:
Radallamme oli ja on ongelmana se, että kaikenkarvaiset maalit "unohtuvat" ratavallille. Valmistettiin tauluteline, ettei tarvitse esimerkiksi vanhaa radiota tuoda maaliksi penkalle. Seurasin tilanteen kehittymistä koko kesän. Teline palveli loistavasti tarkoitustaan. Kaikesta oli havaittavissa, että sitä käytettiin.
Kehyksiin ilmestyi luodinreikiä ja puuaines uusiutui tarpeen myötä.
Eräänä päivänä ollessani radalla ilmestyi sinne pyylevä kuusikymppinen herrasmies. Ensin luento telineen metalliosien kimmokevaarasta ja pari muuta rakentavaa kritiikkiä sisältävää kommenttia. Seuraavaksi kyseinen herra kaivoi autostaan taulun, naulasi sen taulutelineen jalkaan, ja alkoi kohdistamaan sotilaskivääristä valmistettua hirvikivääriään. Ase kävi hyvin maaliin. Kymmenkunta laukausta ammuttuaan totesi aseen olevan kohdallaan. Taulu jäi paikalleen ja herra lähti tyytyväisenä odottamaan hirvijahdin alkua. Hienosti meni, paitsi taulutelineen jalka oli ammuttu lähes poikki.
Keväällä oli radalla vuotuiset siivoustalkoot. Sulassa sovussa oli pitkin penkkaa niin metsotaulut, moottoriöljypötit kuin vettyneet lastulevynpalat. Löytyi jopa kolme oluttölkkiä sekä tyhjä dildopaketti.
Poikkitieteellisen tutkimukseni tuloksena toteaisin, että eniten siivottavaa jää satunnaisten hirvikiväärinkohdistajien jäljiltä. Ikäjakauma noudattelee gaussin käyrää.
Tuttua putkimiestä siteeraten: Paviaanit ei sitten piittaa mistään mitään. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tupella Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Tou 2007 Viestejä: 5313
|
Lähetetty: 07.02.2012 02:22 Viestin aihe: |
|
|
No kun sen vintofkan on saanut käymään, se täytyy kantaa hellästi autoon ja ajaa kotiin, etteivät tähtäimet taas mene pois paikoiltaan. Eihän siinä millään jouda siivoamaan paikkoja. Miehinen kunnia on kyseessä. Akat sitä varten ovat. Eivät vain näytä tulevan siivoamaan kaikkia lättejä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
9.3x622 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Huh 2004 Viestejä: 16755
|
Lähetetty: 07.02.2012 07:44 Viestin aihe: |
|
|
fw71 kirjoitti: | No joo.
Mennään nyt sitten kunnolla OT:n puolelle, mutta en malta olla kommentoimatta.
1 Nuorissa ei ole keskimäärin yhtään sen heikompaa seura-ainesta, kuin vanhemmissakaan: Eläkeläisillä nyt sattuu olemaan enemmän vapaa-aikaa kuin aktiivi työikäisilläa ja opiskelijoilla, siis keskimäärin. Koulu vaatii esimerkiksi 15-vuotiaalta suuria ponnistuksia, jos tahtoo menestyä. Tilannetta ei voi verrata esimerkiksi 50-60lukujen tilanteeseen. Kokeilkaas opettaa esimerkiksi matematiikkaa 15-vuotiaalle, jos koulupohjana on vanha kansakoulu tai muuta vastaavantasoista.
Nuorisossa on innokkaita tyyppejä, mutta totuus on, että he tarvitsevat innostavan vetäjän alkumetreillä. Omatoimisuus lisääntyy itsevarmuuden ja kokemuksen myötä. Valmista pullaa ei tarvitse tarjota. Vetäjän tehtävänä on myös perehdyttää nuoret siihen, miten asioita viedään eteenpäin yhdistyksissä. Järjestelmähän on kankea, jos ajatellaan innostunutta porukkaa joka saa idean. Viikonkin odotus tuntuu iäisyydeltä. Tällaisia vetäjiä on harvassa. Heille täysi tunnustus.
Puhuttaessa seuran luottamustehtävistä, täytyy kaverin olla aika lujaa tekoa, jos ottaa tehtäväkseen vähänkään näkyvämmän homman. Arvostelua tulee ovista ja ikkunoista. Arvostelua sietää suuressa määrin aika harva meistä keski-ikäisistä tai vanhoistakaan. Paksasateessa seisot tasan yksin. Puolustajia ei ole.
Aina on istuvan puheenjohtajan jalkojen alla kaivamassa myyrälauma, jolla harvoin on kykyä rakentaa mitään, vaan taidot ja vaihtoehdot loppuvat siihen, kun toimihenkilö saadaan syrjäytettyä.
2 Seuratoimintaa pyörittävät maan hiljaiset.
Seuratoiminta on toimintaa, missä yksi kattaa pöydän sadalle, ja saa palkaksi tiskata. Nämä hiljaiset puurtajat eivät yleensä ole näkyvillä paikoilla seuroissa. Heidän työpanostaan ei arvosta, saati sitten huomaa monikaan jäsenistöstä. Sihteerit, rahastonhoitajat, jaostojen puuhamiehet jne.
Riistahallinnon uudistuksen yhteydessä tutkittiin paljonko tulisi maksamaan kenttätehtävien ulkoistaminen. Summa oli todella huomattava. Toiminnan ulkoistamisessa maksumiehiksi joutuu aina käyttäjät, nyt nautitaan käytännössä ilmaispalveluista.
Niille henkilöille, jotka arvostelevat seurojen toimintaa, rahankäyttöa ynnämuita toimintoja, suosittelen ilmaisemaan halukkuutensa esimerkiksi hallituksen jäseneksi. Muutoshan lähtee sieltä. |
+1 _________________ Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
neuvokas Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 17 Jou 2011 Viestejä: 75
|
Lähetetty: 07.02.2012 09:25 Viestin aihe: |
|
|
Monelle tuntuu olevan luetun ymmärtämisessä vaikeuksia. Meillä on radalla säännöt tauluista jne, mutta kaikki tehdään juuri niin miten ei pitäisi.
Ja asiasta erehtyy sanomaan niin alkaa se haukkuminen ja kaiken sättiminen ja eritoten se että ei koske meitä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
MtJ Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tou 2004 Viestejä: 10001
|
Lähetetty: 07.02.2012 09:43 Viestin aihe: |
|
|
Silläpä ehdotinkin, että Breshnevin aikaisesta säännöstä kytkeä maanomistus ja metsästysoikeus toisiinsa luovutaan ja samalla tehdään koko metsästysseura-aate tarpeettomaksi. Hirviseurueet voivat jatkaa samalla tavoin eteenpäin, kohti tuhoaan.
Muistetaan sekin yksinkertainen fakta, että metsästäjien keski-ikä on noin 43 vuotta ja jatkuvasti nousussa. Se ei auta, että "kyllä meidän seurassa noita nuoriakin on". Keskimäärin metsästys on auringonlaskun harrastus, korkea keski-ikä kertoo kylmän faktan asian suhteen. Homma on ollut jo pitkään metsästäjien hoidossa; mitään parannusta asiaan ei ole tullut, eikä tule. Metsästysoikeuden poisto maanomistajilta lakkauttaa seuratoiminnan ja parantaa kaikkien asemaa lopulta. Toinen mahdollisuus on se, että metsästysseurojen sijaan alueella alkaa toimia yksityinen toimija. Yksityinen metsästyksen järjestäjä ei ole suosittu "seura-aktiivien" taholla, koska se kajoaisi suoraan heidän valtaansa säädellä joka vuosi tyhjänpäiväisiä asioitaan. "Kanalintukiintiö 3 lintua", "pilkkikisoihin osallistuu kaikki", jne. Seurassa "puuhamiehinä" toimivat eivät pysty näkemään metsästysseurojen tilaa. Osassa seuroja "hirviseurue" koostuu puolesta tusinasta 70-vuotiaasta ukosta, joista puolet sortuu kauden aikana makaamaan sairaalaan. Voimme tekohengittää tilannetta vielä vähän aikaa, mutta ihan kohta on pää vetävän kädessä. Ei mene kuin 15 vuotta ja metsästysseurat ovat tyhjiä.
Paremmin kuin metsästyksessä yksityiset toimijat toimivat kuitenkin ampumaradoilla. Seurojen pitämät radat ei lie kaikki edes lähelläkään turvallista, ampumavallina voi olla melkein mitä tahansa ja mihin tahansa suuntaan. "Katos" on poikkilauta jossain mäen syrjässä, josta saa ottaa tukea ampuessaan. Siinä seuran panostukset. Yksityisten toimijoiden tulee panostaa rataan, sillä vain siten ne saavat tuloja. Samalla valtio saisi sekä kaivattua verotuloa, että tarpeellista valvontaa. Onhan tälläkin palstalla moneen kertaan todettu, että räiskintäampujia riittää. Yksityistämällä radat olisi räiskintä hoidettu samalla kertaa, sillä jokainen yrittäjä suojaa taatusti omaisuutensa taloudellisilta tappioilta. Rikoslilmoituksetkin lähtisivät hanakasti väärinkäytösten jälkeen, eivätkä jäisi niiden vanhojen jäärien hoidettavaksi, joiden touhusta ei ole tullut sitten Kekkosen ajan lasta, ei !&%¤#. _________________ Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|