OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Kanalinnustuskausi 2012
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 102, 103, 104  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Tämä aihe on lukittu, et voi muokata vastauksia tai kirjoittaa uusia vastauksia    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
MtJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001

LähetäLähetetty: 26.08.2012 00:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

eero kirjoitti:
Niin miten kanta olisi jos ei olisi rauhoitusta?.


Elin myös sen rauhoituksen jälkeisenkin ajan. Kanta oli täsmälleen sama, vaikka metsoa metsästettiin. Mitään vaikutusta rauhoituksilla ei ollut, eikä tule olemaan. Se on iso vitsi, että saat aikaan kanalintujen rauhoituksella jotain vaikutusta kantaan.

Tämähän ei tietysti mene järkeen, koska on ihana rauhoitella jotain ja olla tekevinään hyvää. Samaan aikaan motot jauhaa hehtaarikaupalla aukkoa joka vuosi niihin metsiin, joissa metson pitäisi elää. Tokihan monella eri tapaa voidaan rauhoitella metsästäjien omaatuntoa, kun vetävät mailtaan päätehakkuumetsät aukkohakkuulla matalaksi.

Mutta pitäisi sitä maata omistavalla metsämiehellä olla edes sen verran rehellisyyttä, että tunnustaisi aukkojen ja ojitusten olevan sellainen kanalinnunsurma, ettei siinä metsästyksen rajoitukset mitään auta.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
eero
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 4379
Paikkakunta: päijät-häme

LähetäLähetetty: 26.08.2012 10:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

MtJ kirjoitti:
eero kirjoitti:
Niin miten kanta olisi jos ei olisi rauhoitusta?.


Elin myös sen rauhoituksen jälkeisenkin ajan. Kanta oli täsmälleen sama, vaikka metsoa metsästettiin. Mitään vaikutusta rauhoituksilla ei ollut, eikä tule olemaan. Se on iso vitsi, että saat aikaan kanalintujen rauhoituksella jotain vaikutusta kantaan.

Tämähän ei tietysti mene järkeen, koska on ihana rauhoitella jotain ja olla tekevinään hyvää. Samaan aikaan motot jauhaa hehtaarikaupalla aukkoa joka vuosi niihin metsiin, joissa metson pitäisi elää. Tokihan monella eri tapaa voidaan rauhoitella metsästäjien omaatuntoa, kun vetävät mailtaan päätehakkuumetsät aukkohakkuulla matalaksi.

Mutta pitäisi sitä maata omistavalla metsämiehellä olla edes sen verran rehellisyyttä, että tunnustaisi aukkojen ja ojitusten olevan sellainen kanalinnunsurma, ettei siinä metsästyksen rajoitukset mitään auta.
Jonkin verran sanoisin että riippuu alueesta missä metsoja on,meilläpäin ei ole metsoja paljon mutta jos ne loputkin ammutaan niin sen jälkeen ei ole mitään,jos nyt sattuisi että joku pääsisi lisääntymään.
Näyttää siltä ettei ole kuin nanhoja ukkoja mutta missä on koppelot??
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
prowxi



Liittynyt: 16 Mar 2011
Viestejä: 2

LähetäLähetetty: 26.08.2012 10:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pakko oli ottaa vähän kantaa tähän kauden lyhentämiseen ja lintukantojen säätämiseen metsästyksellä.

Kauden lyhentämisen merkitys kantojen säätelyyn on mielestäni marginaalinen. Suurin osa paineesta kohdistuu kauden ensimmäisille viikoille ja taas toisaalta myöhempi ajankohta vaikeuttaa lintujen saavutettavuutta (poislukien kiväärihollit).

Itse metsästän kanalintuja pääsääntöisesti kävelyketjussa ja ilman koiraa. Jahdin kesto on 7-10 vrk kaudessa. Viime kaudella kohtasimme viiden vuorokauden aikana 12 ampumatilannetta, joista saimme 10 lintua (4 metsästäjää). Kävelykilometrejä kertyi runsaasti ja lintuja näkyi, mutta teeriparvet olivat jo suuria ja poikueet lähtivät kaukaa. Eli vaikutuksemme alueen riistakantoihin oli pieni, mutta vaikutuksemme alueen (Pylkönmäki) palveluostoihin oli kohtalainen. Väitänkin, että metsästyksen tuomat lisätulot pienille paikkakunnille syksysin, ovat hyvin tarpeelliset. Näihin pohjoisen rajoitukset myöskin vaikuttavat.

Olemme metsästäneet samalla porukalla 10v. ympäri Suomea. Olemme kohdanneet kanalintujen huippuvuosia ja pohjanoteerauksia. Joka reissulta olemme kuitenkin lintuja reppuun saaneet. Silloin kun lintuja ei ole, niin silloin niitä ei myöskään ammuta ja toisinpäin. Nyt kauden lyhentämisellä tuodaan joillekin alueille kova metsästyspaine kuukaudeksi ja alue "siivotaan" koko tarkkaan niin koirilla kuin ilman.

Väärinkäytösmahdollisuudet ovat aina olemassa ja löytyyhän niitäkin KUSIPÄITÄ, jotka ampuvat kauden ulkopuolella ja aikana autosta linnut tielle ja niiden varsille.

Ymmärrän myös niitä lintukoiraharrastajia, jotka odottavat koiriensa koulutustilaisuuksia ja käytännön metsästystilanteita. Varmasti jatkossa yhä useampi suuntaa reissunsa ja rahansa Ruotsin jahtimaille.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MtJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001

LähetäLähetetty: 26.08.2012 10:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

eero kirjoitti:
Jonkin verran sanoisin että riippuu alueesta missä metsoja on,meilläpäin ei ole metsoja paljon mutta jos ne loputkin ammutaan niin sen jälkeen ei ole mitään,jos nyt sattuisi että joku pääsisi lisääntymään.
Näyttää siltä ettei ole kuin nanhoja ukkoja mutta missä on koppelot??


Höpö höpö taasen. Kokemuksena voin kertoa, ettei sillä metsästyksellä ollut mitään vaikutusta kantaan. Tarkoitan, että ei mitään. Kun metsästys sallittiin, kanta alkoi nousta toisena syksynä, vaikka vanhojen äijien jorinoiden perusteella olisi pitänyt käydä päinvastoin. Tämä johtui sitä, että kanta oli useamman vuoden aallonpohjassa ja sitten sattuivat sopivammat olosuhteet ja metsomäärät lisääntyivät. Ei tullut katoa, vaikka metsoja metsästettiin, ei tullut edes lintujen harvenemista. Päinvastoin.


Se on vaan niin hienoa rajoittaa metson metsästystä ja kuvitella mielessään, miten ne hypeksii mustikkamättäältä toiselle ja lisääntyy. Vaikkei koko alueella ole kuin pajupusikoita ja kannokoita.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
eero
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 4379
Paikkakunta: päijät-häme

LähetäLähetetty: 26.08.2012 11:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

MtJ kirjoitti:
eero kirjoitti:
Jonkin verran sanoisin että riippuu alueesta missä metsoja on,meilläpäin ei ole metsoja paljon mutta jos ne loputkin ammutaan niin sen jälkeen ei ole mitään,jos nyt sattuisi että joku pääsisi lisääntymään.
Näyttää siltä ettei ole kuin nanhoja ukkoja mutta missä on koppelot??


Höpö höpö taasen. Kokemuksena voin kertoa, ettei sillä metsästyksellä ollut mitään vaikutusta kantaan. Tarkoitan, että ei mitään. Kun metsästys sallittiin, kanta alkoi nousta toisena syksynä, vaikka vanhojen äijien jorinoiden perusteella olisi pitänyt käydä päinvastoin. Tämä johtui sitä, että kanta oli useamman vuoden aallonpohjassa ja sitten sattuivat sopivammat olosuhteet ja metsomäärät lisääntyivät. Ei tullut katoa, vaikka metsoja metsästettiin, ei tullut edes lintujen harvenemista. Päinvastoin.


Se on vaan niin hienoa rajoittaa metson metsästystä ja kuvitella mielessään, miten ne hypeksii mustikkamättäältä toiselle ja lisääntyy. Vaikkei koko alueella ole kuin pajupusikoita ja kannokoita.
Tiedän kaksi paikkaa josta teeret ovat hävinneet metsästämällä,kummassakaan paikassa ei ole metsiä hakattu sijaitsevat saaressa molemmat.
Aikoinaan siellä oli hyvät kannat mutta sitten siellä metsästettiin rajulla kädellä ja kannat eivät elpyneet sen jälkeen,vaikka käyn siellä katsomasssa vuosisttain niin aina vaan on hiljaista....
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 15001

LähetäLähetetty: 26.08.2012 11:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Metsoista kannattaa myös muistaa se, että niillä on laidunkiertoa, joka vaikuttaa hyvin paljon lintujen kokonaismäärään. Kun lintuja kevättalvella tulee, niin niitä on sitten heti ja paljon. Kun ne syksyllä lähtevät, niin niitä on sitten todella vähän.

Toki tämä poispäin suuntautuva liikehdintä tulkitaan yleensä metsästyksellä aikaansaaduksi kannan romahdukseksi ja positiivinen lisäys on sitten edellisten vuosien rauhoitusten ansiota...


Viimeinen muokkaaja, Nimrod pvm 26.08.2012 11:08, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MtJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001

LähetäLähetetty: 26.08.2012 11:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No auttaako siihen, vaikka et metsästä saarissa, jos sieltä on teeret hävinneet? Ja mistä tiedät, että ne hävisi metsästämällä? Olitko itse tappamassa saarista niitä teeriä pois?

Itse tiedän 3 saarta Päijänteeltä, johon teerit lentävät vasta syksyllä. Aloituksessa saaret ovat tyhjiä. Epäilen muutenkin vahvasti, etteivät teeret lentäisi Päijänteen saariin, mikäli ravintoa on saatavilla. En ole koskaan nähnyt moista, vaikka minulla on metsästäjänä 15 vuoden kokemus Päijänteeltä ja nimenomaan kanalintujahdista.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MtJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001

LähetäLähetetty: 26.08.2012 11:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nimrod kirjoitti:
Metsoista kannattaa myös muistaa se, että niillä on laidunkiertoa, joka vaikuttaa hyvin paljon lintujen kokonaismäärään. Kun lintuja kevättalvella tulee, niin niitä on sitten heti ja paljon. Kun ne syksyllä lähtevät, niin niitä on sitten todella vähän.

Toki tämä tulkitaan yleensä metsästyksellä aikaansaaduksi kannan romahdukseksi...


Niinpä. Itse olen kohdannut kaksi kertaa elämässäni tilanteen, jossa metsoja oli valtavasti ja aivan yhtäkkiä. Itsenäisyyspäivänä 2004 oli yksi tällainen tapahtuma, isäni pihaan lensi 23 kukkometsoa jostakin. Sitä ennen lintuja ei ollut missään. Navetan katolla istui 5 kukkometsoa, aitan katollakin 3 kappaletta. Lähipuissa loput. En tiedä paljonko niitä yhteensä oli, mutta näkyvissä olevista sain laskemalla tulokseksi 23.

Seuraavana syksynä metsoja oli paljon, todella paljon. Koira haukkui metsohaukkuja 3 tunnin reissun aikana 17 eri linnusta, kaikki metsoja.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
enduro
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Jou 2009
Viestejä: 478

LähetäLähetetty: 26.08.2012 11:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nimrod kirjoitti:
Toki asia on noinkin. Joka tapauksessa ihmisen aiheuttama verotus ja luonnon aiheuttama verotus ei ole yhtä kuin 10+10=20, vaan 10 johtaa siihen, että toinen onkin vain 8 = 18. Tämä ei ole ainoastaan Suomessa paikkansa pitävä kaava, vaan muuallakin sama laskukaava on käytössä.

Ja kyllä meidänkin seurassa pienpedoista tapporahaa maksetaan ja on ketunjälkiä kairoissa. Vaan on lintujakin ja ei meikäläisten pyyntimäärät niitä paljon notkauttele. Enemmän on kiinni kesästä ja keväisistä lintumääristä, että miten on lintuja tulevana syksynä.

Kuten sanottua, ihmisen verotus kohdistuessaan poikalintuihin on korkeintaan lintukantoja parantava vaikutukseltaan.


no berkkele...miepä alan siirto istuttaan nuita kettuja sinne sinun jahtimaille niin saat sitten vissiin aivan zaatanasti kanalintuja pakkaseen...pistänkö nuo supikoirat sammaan pakettiin??? maksakko sie itellat tai jos olet kovin pihi niin voin mieki ne maksaa?? fittu mikä urpo olet....mee takasin samaan koloon mistä olet tänne ryöminykki...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 15001

LähetäLähetetty: 26.08.2012 11:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

enduro kirjoitti:
no berkkele...miepä alan siirto istuttaan nuita kettuja sinne sinun jahtimaille niin saat sitten vissiin aivan zaatanasti kanalintuja pakkaseen...pistänkö nuo supikoirat sammaan pakettiin??? maksakko sie itellat tai jos olet kovin pihi niin voin mieki ne maksaa?? fittu mikä urpo olet....mee takasin samaan koloon mistä olet tänne ryöminykki...


Asenteesi tässä väittelyssä ei paranna asemaasi uskottavuuden suhteen. Ad hominem -tyyliset hyökkäykset yleensä rapisuttavat niitä käyttävän sanomaa. Lisäksi ymmärrät asian väärin, eli ymmärrät sanomani tarkoittavan, että kettujen lisääntynyt määrä parantaa kanalintujen asiaa kun todellisuudessa minä väitän, että kanalintujen verottaminen ihmisen toimesta on pois luonnon verottajilta. Jos ajattelet asiaa, niin ymmärrät.

---

Kettujen kannan kasvun kannalta olisi edullista, että a) kettuja verotettaisiin sen verran, että ne vastaavat verotukseen lisääntymällä ja b) niiden ruokavarantoja ei ihmisen toimesta verotettaisi, jolloin ruokapuolikin olisi turvattu.

Tämän voi jokainen laskea itse. Eli jos ketut ammutaan yhdettömiin, on tilanne toinen, mutta jos niitä saadaan poistettua "kestävästi" ja niiden eväsmahdollisuudet turvataan, on tilanne optimaalinen vain lähinnä ketun kannalta.

Toki tämä asia vannoutuneille kettumiehille sopiikin...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
guide
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Hel 2005
Viestejä: 2118

LähetäLähetetty: 26.08.2012 11:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Enduro- ei kyllä nyt tajua ollenkaan Nimrodin sanomaa...

Mutta Nimrodin sanomassa unohtuu metsiemme rakennemuutos sekä se että kettu ei ole ainut, eikä varsinkaan tehokkain kanalintujen saalistaja. Mikäli ketut eläisi pääsäntöisesti kanalintujen varassa, niin kyseinen teoria toimisi mutta kettujen pääravinto on myyrät ja kanalinnut pesineen ovat vain korvaavaa ravintoa myyräkantojen romahduttua. Paremmin kyseinen teoria osuu kanahaukan kohdalle. Sen tuhoisuutta lisää vielä kyky siirtyä nopeasti uusille alueille, yhden paikan ehdyttyä. Entisinä aikoina molempien kannat ovat romahtaneet alas pääravinnon vähennettyä mutta nykyisin molemmille löytyy korvaavaa hätäravintoa, joten totaalista kannanharvennusta ei tapahdu luontaista tietä...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 15001

LähetäLähetetty: 26.08.2012 11:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

guide kirjoitti:
Mutta Nimrodin sanomassa unohtuu metsiemme rakennemuutos sekä se että kettu ei ole ainut, eikä varsinkaan tehokkain kanalintujen saalistaja. Mikäli ketut eläisi pääsäntöisesti kanalintujen varassa, niin kyseinen teoria toimisi mutta kettujen pääravinto on myyrät ja kanalinnut pesineen ovat vain korvaavaa ravintoa myyräkantojen romahduttua. Paremmin kyseinen teoria osuu kanahaukan kohdalle. Sen tuhoisuutta lisää vielä kyky siirtyä nopeasti uusille alueille, yhden paikan ehdyttyä. Entisinä aikoina molempien kannat ovat romahtaneet alas pääravinnon vähennettyä mutta nykyisin molemmille löytyy korvaavaa hätäravintoa, joten totaalista kannanharvennusta ei tapahdu luontaista tietä...


Tämä pitää paikkansa. Toki on muistettava, että myyräkantojen merkitys erityisesti talven aikana riippuu hyvin paljon maantieteellisestä sijainnista. Pohjoisempana ja idässä ketut ja kanahaukat ovat opportunistisempia saalistuskäyttäytymiseltään kuin vähälumisemmilla alueilla.

Tämän huomaa siitä, että meillä päin kettukannoissa on huomattavasti useammin selkeitä notkahduksia, jotka eivät suoraan liity myyräkantoihin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mtaskinen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Tou 2011
Viestejä: 905
Paikkakunta: Kairassa

LähetäLähetetty: 26.08.2012 12:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Viimevuosi oli ihan helvetillinen myyrävuosi lapissa, niitä oli siis ihan joka paikassa ja paljon.. Kettu kanta ei niinkään lisääntynyt omien havaintojen mukaan, mutta pöllöt kylläkin.. Jos vertaan edellisvuosiin niin metsällä kulkiessa saattoi nähdä max 5 helmipöllöä syksyssä.. viimesyksynä näin parhaana päivänä 11 kappaletta jotka olivat varmuudella eripöllöjä.. Varmasti vaikutus niistäin on myös kanalintuihin, mutta kyllä pöllöt on enemmän myyrien ja päästäisten perään.. Vai mitä sanotte?
_________________
Onko näkyny? - aina sitä jotaki..
Ootko saanu? - kaikki mitä on näkyny!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 15001

LähetäLähetetty: 26.08.2012 13:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

mtaskinen kirjoitti:
Viimevuosi oli ihan helvetillinen myyrävuosi lapissa, niitä oli siis ihan joka paikassa ja paljon.. Kettu kanta ei niinkään lisääntynyt omien havaintojen mukaan, mutta pöllöt kylläkin.. Jos vertaan edellisvuosiin niin metsällä kulkiessa saattoi nähdä max 5 helmipöllöä syksyssä.. viimesyksynä näin parhaana päivänä 11 kappaletta jotka olivat varmuudella eripöllöjä.. Varmasti vaikutus niistäin on myös kanalintuihin, mutta kyllä pöllöt on enemmän myyrien ja päästäisten perään.. Vai mitä sanotte?


Kettu lisääntyy kevättalvella, eli vaikka kesällä olisikin hyvä myyrävuosi, näkyy tämä vain siten, että tuona kesänä on edellisen kevään pentueilla hyvät selviytymismahdollisuudet. Talven ravintotilanne taas vaikuttaa hyvin paljon siihen, että millaisia kettujen pentuekoot ovat.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
xyxy
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Elo 2007
Viestejä: 2548

LähetäLähetetty: 26.08.2012 14:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

xyxy kirjoitti:
Tuoreiden riistakolmiolaskentojen mukaan suomessa on keskimäärin 22,4 kanalintua/km2 (mukana ei ole riekko). Suomen metsäpinta-ala on Wikipedian mukaan 260000 km2. Nuo kertomalla juuri nyt Suomessa olisi 5,8 miljoonaa kanalintua.

Vuoden 2011 kanalintusaalis oli noin 163000 lintua (mukana ei riekko).


Tuo ylläoleva on kokolailla faktatietoa tai ainakin parasta käytettävissä olevaa tietoa. Metsästäjät poistivat kanalintujen syksyisistä kannoista vajaat 3 %, siis vajaat 3 %. Kanalinnuista kuolee muuten kevääseen mennessä vähintään puolet.

Vaikka kanalintujen jahtikausi vedettäisiin seuraavan vuoden tammikuun loppuun, ei metsästysverotus nousisi oleelliseksi tekijäksi kanalintujen kuolevuudessa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Tämä aihe on lukittu, et voi muokata vastauksia tai kirjoittaa uusia vastauksia    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 102, 103, 104  Seuraava
Sivu 9 Yht. 104

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com