Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
pekusti Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008 Viestejä: 1334
|
Lähetetty: 15.04.2013 21:20 Viestin aihe: |
|
|
Nimrod kirjoitti: | Vastustan sitä, että kalastusasiat siirrettäisiin Ympäristöministeriölle. Se on tärkein pointtini. Se, että toteuttaako MMM järkevää politiikkaa on taas eri asia.
Eli MMM:n politiikkaa saa kritisoida ja pitääkin kritisoida, mutta Ympäristöministeriötä ei pidä päästää sotkeutumaan asioihin yhtään enempää. |
Minusta koko ympäristöministeriö pitäisi lakkauttaa ja alistaa MMM:n alaisuuteen erilliseksi ympäristövirastoksi. Tällöin olisi sekä luonnon käytöstä, että suojelusta vastaavat instanssit samassa puljussa ja loppuisi se nokittelu. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tvälläri Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2004 Viestejä: 3423 Paikkakunta: Mikämikämaa
|
Lähetetty: 15.04.2013 22:12 Viestin aihe: |
|
|
Tässä on vaansemmonen nyanssi, että vaikka suomessa lopetetaan pyynti kokonaan on pokakeilla ja balteilla laittomat pitkätsiimat silti pyynnissä, ja kiintiötä aina sopivasti jälellä. _________________ "Mies, ei koskaan kyllästy tuijottamaan välkehtivää tulta, virtaavaa vettä, tai tippuvaa pontikkaa" |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tvälläri Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2004 Viestejä: 3423 Paikkakunta: Mikämikämaa
|
Lähetetty: 15.04.2013 22:13 Viestin aihe: |
|
|
Tässä on vaan semmonen nyanssi, että vaikka suomessa lopetetaan pyynti kokonaan on polakeilla ja balteilla laittomat pitkätsiimat silti pyynnissä, ja kiintiötä aina sopivasti jälellä. _________________ "Mies, ei koskaan kyllästy tuijottamaan välkehtivää tulta, virtaavaa vettä, tai tippuvaa pontikkaa" |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Aris60 Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004 Viestejä: 3295
|
Lähetetty: 02.05.2013 22:18 Viestin aihe: |
|
|
Yllättävän hiljaista on ollut lohirintamalla. Meneilläänhän on parhaillaan "Kansallinen Itämeren lohikantojen strategia – sidosryhmien kuulemistilaisuudet". Valtiosihteeri Artjoki etunenässä, RKTL:n tutkijat ym. muut asian valmistelusta vastaavat ovat jalkautuneet kutsuttuina Pohjanmaalle. Kalastajista edustettuna ovat lähinnä Merikarvialaiset (hatunnosto heille) ja Pohjanmaan rannikon ruotsinkieliset. Toivottavasti tilaisuuksia on muuallakin! Tälläisiä asioita on listalla.
OHJELMA – PROGRAM
11:30-12:00 Kahvitarjoilu – Kaffeservering
12:00-12:15 Tilaisuuden avaus – Öppnande av hörandetillfället
Valtiosihteeri – Statssekreterare Risto Artjoki
12:15-12:40 Lohikantojen tila – Beskrivning av läget för laxstammarna
Tutkija – Forskare Tapani Pakarinen
RKTL – VFFI
12:40-13:00 Katsaus lohistrategiatyöhön – Redogörelse för laxstrategiarbetet
Neuvotteleva virkamies – Konsultativa tjänstemannen
Orian Bondestam, MMM -JSM
13:00-14:20 Kommenttipuheenvuorot – Inbegärda kommentarer
Kalatalouspäällikkö – fiskerichef Minna Uusimäki,
Pohjanmaan ELY-keskus – Österbottens NTM-central
Kalatalouspäällikkö Kari Ranta-aho, Varsinais-Suomen ELY-keskus
Kalastaja Sami Veneranta, Selkämeren ammattikalastajien pj
Kunnanjohtaja Pentti Ala-Luopa, Merikarvian kunta
Verksamhetsledare Guy Svanbäck, Österbottens Fiskarförbund
Fiskare N.N.
Kommundirektör Mikko Ollikainen, Skärgårdsdelegationen – Saaristo-asiain neuvottelukunta
14:20-14:50 Iltapäiväkahvi – Eftermiddagskaffe
14:50-15:30
Vd Anders Högberg, Strandis Fiskboden Ab
Fiskare Tom Blom, Vasa
Vaasan urheilukalastajat
15:30 – 16:00 Keskustelu ja yhteenveto – Diskussion och sammandrag |
|
Takaisin alkuun |
|
|
timhoe Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Elo 2011 Viestejä: 885
|
Lähetetty: 04.05.2013 15:14 Viestin aihe: |
|
|
Tähän aiheeseen sopisi suomalaisten poliitikkojen heräävän ihan oikeasti. Jasperille iso hatunnosto siitä, kun nosti tärkeän aiheen esille, ja riittävän suoraan ja kursailematta. (Lohi)kalakantojen hoitamisen suhteen Suomi on yksi Pohjois-Korea, todellinen kehitysmaa. Tähän toivoisi muutosta ja asap. Jos ratkaisu on siirtää kalapuolen hommat ympäristöministeriölle niin käy mulle, pääasia et jotain tehdään eikä vaan hoeta samaa jargonia vuodesta toiseen, että kyllä, asia tiedostetaan ja tehdään päättäväisiä nollatoimenpiteitä, joilla tuetaan lähinnä omia saunakavereita. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Aris60 Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004 Viestejä: 3295
|
Lähetetty: 02.07.2014 21:51 Viestin aihe: |
|
|
Mitenkäs nyt vuonna 2014? Torniojoen kutulohien pyynti taitaa olla hyvin lähellä kaikkea suomalaisten pyyntiä Itämerellä? Löytyykö koko nousevalle kannalle sopivia kutualueita?
Ja samaan aikaan paikallinen Tornionjoen meritaimenkanta on tapettu lähes uhanalaiseksi.
Kyllä Tornionjoen lohi ja taimenkannan tulevaisuus ratkaistaan siellä joella. Ihan samoin kuin Simojoella. Siellä kanta nousee lähes samassa suhteessa. Jos jokikalastuksessa pidetään jäitä hatussa mahdollisuudet ovat paljon parempaankin. Entäpä Oulujoella? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
anttijaa Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Elo 2006 Viestejä: 252
|
Lähetetty: 02.07.2014 23:00 Viestin aihe: |
|
|
Aris60 kirjoitti:
Lainaus: | Mitenkäs nyt vuonna 2014? Torniojoen kutulohien pyynti taitaa olla hyvin lähellä kaikkea suomalaisten pyyntiä Itämerellä? Löytyykö koko nousevalle kannalle sopivia kutualueita?
Ja samaan aikaan paikallinen Tornionjoen meritaimenkanta on tapettu lähes uhanalaiseksi.
Kyllä Tornionjoen lohi ja taimenkannan tulevaisuus ratkaistaan siellä joella. Ihan samoin kuin Simojoella. Siellä kanta nousee lähes samassa suhteessa. Jos jokikalastuksessa pidetään jäitä hatussa mahdollisuudet ovat paljon parempaankin. Entäpä Oulujoella? |
Jokeen on noussut jo nyt yli 70 000 lohta. Tämän hetken lohitilastoissa saadut lohet ovat luokkaa 2500 lohta. Tiedetään, että Ruotsin puolelta saadaan n. puolet tuosta määrästä, niin nyt ollaan n. 4000 lohessa. Kausi on käytännössä puolessa, joten saaliiksi tulee n. 8000 lohta, ilmoitus % on luokkaa 60-65 %, josta saadaan max. saaliiksi n. 12000 lohta, joka on 10-15% jokeen nousevista lohista. Eli kyllä jokeen jää varmasti riittävä määrä kutukantaa.
Meritaimenen osalta tilanne on eri, ja sen takiahan jokeen nouseva taimen onkin kokonaan rauhoitettu. Toivottavasti tällä saadaan taimen takaisin. Tutkittua tietoa taimenen ahdingon syistä on valitettavan vähän. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Aris60 Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004 Viestejä: 3295
|
Lähetetty: 03.07.2014 01:33 Viestin aihe: |
|
|
Lainaus: | Jokeen on noussut jo nyt yli 70 000 lohta. Tämän hetken lohitilastoissa saadut lohet ovat luokkaa 2500 lohta. Tiedetään, että Ruotsin puolelta saadaan n. puolet tuosta määrästä, niin nyt ollaan n. 4000 lohessa. Kausi on käytännössä puolessa, joten saaliiksi tulee n. 8000 lohta, ilmoitus % on luokkaa 60-65 %, josta saadaan max. saaliiksi n. 12000 lohta, joka on 10-15% jokeen nousevista lohista. Eli kyllä jokeen jää varmasti riittävä määrä kutukantaa.
|
Tuo edellä oleva anttijaa taitaa olla ihan oman päättelysi tulos.
Koska merikalastus on edelleen vähentynyt, kannan vahvistumisen jatkuminen on todennäköistä ja jokikalastuksen suhteellinen merkitys kannan kehityksen määrääjänä on voimistumassa.
Taulukko 1. Torniojokeen nousseiden lohien lukumäärä, kokonaissaalis ja saaliin osuus nousulohista vuosina 2009-2012. Nousulohien määrä perustuu Kattilakosken luotauspaikalla havaittuun lohimäärään, johon on lisätty arvio luotauspaikan alavirran puolelle joko kudulle jääneistä tai siellä kalastetuista lohista. Kokonaissaalis käsittää sekä Suomen että Ruotsin jokisaaliin. Saaliin osuus nousulohista ilmaisee hyödyntämisprosentin.
Vuosi Nousulohet(kpl) Kokonaissaalis(kpl) Saaliin osuus nousulohista
2009 33 872 6 265 18 %
2010 20 245 4 102 20 %
2011 25 993 5 251 20 %
2012 71 881 15 224 21 %
Laskemalla ihan samoin perustein nykyisellä Kattilakosken luotauspaikan havaintojen määrällä (joen suun ja mittauspaikan välille jääneet lohet ja sillä matkalla pyydetyt lohet +15%) on vuonna 2014 Tornionjokeen tähän hetkeen mennessä noussut jo luokkaa 85000 lohta. Lapin ELY-keskuksen mukaan nousevista kaloista kalastetaan ja otetaan saaliiksi 20%, ei 10-15% kuten otaksut. Pohjanlahdella taitaa olla nyt kalastettu reilu puolet vuoden 2014 kiintiöstä. Eli alle 20000 lohta. Vaikka lohen nousu loppuisi heti nyt jokeen niin nyt nousseista kaloista kalastetaan lähes sama määrä. Tästä joessa kalastavien vapakalastajien osuus on 2/3 lohimäärästä. Mun veikkaus on, että joen suusta ui sisään vuonna 2014 90-95 tuhatta lohta.
Aiemmin ammattikalastajat ovat kalastaneet 2/3 Itämeren lohista. Tilanne on muuttunut nopeasti jokikalastuksen kasvaessa. Harrastajien rannikolla tapahtuva pyynti on vähentynyt. Tornionjoella kalastaa 6500-8500 kalastajaa vuodessa yhteisluvalla. Näistä 20% on paikallisia. Riista- ja kalatalouden tutkimuslaitoksen mukaan kalastusmatkailijat kuluttivat keskimäärin 370 € Tornion-joelle suuntautuvan kalastusmatkansa aikana vuosina 2011-2012. Suurin osa kalastusmatkailijoiden kuluista muodostui ruokailusta ja majoituksesta, mutta menoja syntyi myös veneen vuokrauksesta ja kalastusvälineiden hankinnasta (Vähä ym. 2013). Eli aika mitätön taloudellinen vaikutus vielä on. Ilman että mökeille ja palveluille löytyy muuta käyttöä 8-9kk vuodessa Sampoa on vaikea tuosta takoa.
Vielä kun muistetaan 1/5 saalista saaneista kalastajista kalastaa lähes puolet saaliiksi tulevista kaloista niin taitaa paikallisten osuus saaliin määrästä olla aika suuri. 5% kalastajista saa saaliiksi neljäsosan lohista.
Torniojoen kutukalojen määrän ylittäessä 80000 kalaa poikastuotanto ei jonkun arvion mukaan paljon nouse nykyisillä olettamuksilla. Eli tuo tarkoittaa 100000 nousevaa kalaa. Tietenkin voi olla, että poikastuotannon potenttiaali on arvioitu väärin. Se taas on hyvin positiivisesti tilanteeseen vaikuttava virhe. Eli seuraava joki, johon huomio on kiinnitettävä on ilmeisesti Simojoki. Sen tulevaisuus ratkaistaan paikallisesti siellä. Vaellukselta palaavien kalojen määrä kasvaa hitaasti.
Tuo edellä oleva vain siksi, että ihmiset ymmärtävät kalastuksen ja kalastusturismin antavan leipää ihmisille myös koko Pohjanlahden ja Perämeren pitkällä rannikolla. Lohen uistelu on tuloksellista kesä-heinäkuussa myös muualla.
Nuo käyttämäni luvut ovat Lapin ELY-keskuksen Pekka Keränen 21.5.2014 julkaisemasta selvityksestä Tornionjoen kalastuksesta, lukuunottamatta vuoden 2014 lukuja. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Ollari Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006 Viestejä: 12367
|
Lähetetty: 03.07.2014 09:10 Viestin aihe: |
|
|
Tuo todellinen potentiaalihan ei selviä muuten kuin antamalla kannan kasvaa. Nyt ei saa panikoida ja vetää hätäjarrusta ja avata kaikkea kalastusta taas uudelleen. Kyllä joki ja lohi sen potentiaalin tietää ja kertoo jos niille annetaan siihen mahdollisuus. Jos potentiaali on 100.000 nousulohelle, niin nythän saattaa alkaa olla aika käsillä jolloin nähdään pitääkö se paikkansa? Kattilakosken laskurin kalamäärä taitaa tulla nousemaan luultavasti lähemmäs sataa kuin 80 tuhatta. Veikkaanpa siten kokonaisnousumäärän ylitttävän tuon satasen selvällä marginaalilla.
Tornionjoki on ollut Euroopan kärkilohijokia vasta niin lyhyen aikaa ja kalastuspolitiikka niin kimpoilevaa ja epävarmaa, että ihme olisi jos lohiturismi olisi vielä lähelläkään sitä mihin mahdollisuudet on olemassa. Vaan eipä tarvi montaa yli 50.000 nousulohen (saati tällaista 100.000) vuotta, että alkaa tapahtua turismin rintamalla kovaa kasvua. On sen verran lähempänä monelle Eurooppalaiselle, kuin seuraavat kunnolliset lohijoet. Lohen määrässähän parempia ei enää taida ollakaan kuin yksi... vai joko menee siitäki ohi jos siellä suunta on edelleen alas ja Väylässä ylös? Kaikkea hyvää Tenon lohellekin kuitenkin toivoen.
Kyllähän mereltäkin lohta pitää mahtua pyytämään, mutta se määrä ja tapa pitää olla järkevä. Lohen pitää päästä uimaan kudulleen, se on myös merikalastajan etu (oli se sitten ammatti- tai kotitarvekalastaja). Viimeaikaiset rajoitukset näyttää aika kiistatta purreen, väittäisin että valtaosan jopa ällikällä lyöden. Aiempi kalastustapa ei ole ollut hyvä, sehän pitäisi tästä kaikkien nähdä. Jos kanta jatkaa nykymallissa kasvuaan, se tietää lihavampia vuosia tulevaisuudessa kaikille. Jos tarvitaan vielä lisärajoituksia täyden potentiaalin saavuttamiseen, niitäkin on syytä tehdä. Niin eettisessä että taloudellisessa mielessä.
Pelkkiin istutuksiin perustuva lohipolitiikka on tulossa tiensä päähän, vääjäämättä (niin taloudellisista kuin ekologisistakin syistä).
Sitäpaitsi, ei ole mitään järkeä laskea hyötyjä pelkillä suorilla tuotoilla ja välittömästi liikkuneilla euroilla. Aivan sama jos laskettaisiin metsästyksen tuoto pelkissä lihakiloissa ja oltaisiin sitä mieltä että hirvet pitäisi ampua ammattiteurastajien, koska se olisi heidän elantonsa. Kovinkin järkevän kuuloista?
Kyllähän kyse on paljosta enemmän, eikö? Torniojoellakin viettää tänäkesänä elämänsä parasta aikaa luutavasti ennätysmäärä kalastajia, arviosi 8500 kävijää ylittyy. Ja kasvuun on isot mahdolisuudet. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Nuuska Kanta-asiakas
Liittynyt: 31 Lok 2008 Viestejä: 1833
|
Lähetetty: 03.07.2014 10:46 Viestin aihe: |
|
|
Aris60 kirjoitti: | Laskemalla ihan samoin perustein nykyisellä Kattilakosken luotauspaikan havaintojen määrällä (joen suun ja mittauspaikan välille jääneet lohet ja sillä matkalla pyydetyt lohet +15%) on vuonna 2014 Tornionjokeen tähän hetkeen mennessä noussut jo luokkaa 85000 lohta. ... Mun veikkaus on, että joen suusta ui sisään vuonna 2014 90-95 tuhatta lohta.
Torniojoen kutukalojen määrän ylittäessä 80000 kalaa poikastuotanto ei jonkun arvion mukaan paljon nouse nykyisillä olettamuksilla. Eli tuo tarkoittaa 100000 nousevaa kalaa. Tietenkin voi olla, että poikastuotannon potenttiaali on arvioitu väärin. Se taas on hyvin positiivisesti tilanteeseen vaikuttava virhe. |
Tuo edellä oleva Ari60 taitaa olla ihan oman päättelysi tulos.
Aikaisempina vuosina, esim. 2012 ja 2013 puolet lohista oli mennyt Kattilakosken kohdalta ohi 4. heinäkuuta (lähde rktl:n sivut, kuten muukin allaoleva). Tänä vuonna nousu on noin viikon aikaisempi. Kesäkuun viimeisenä päivänä lohia oli noussut n. 65 000 kappaletta. Jos ei ihmeitä tapahdu niin koko kauden nousevien kalojen määrä luotauksessa lienee tasolla 120 000. Kun tämän päälle lasketaan Kattilakosken alapuolelle jäävien lohien määrä, niin 120 000 on hyvin todennäköisesti aliarvio vuonna 2014 jokeen nousseiden määrästä.
Mikä lähde esittää, että 80 000 kutijaa olisi poikastuotannon kannalta maksimi? Viime vuosien 1,5 miljoonan vaelluspoikasen määrät ovat peräisin keskimäärin n. 50 000 kilon vuosisaaliista. 20 % pyyntiteholla ja 7 kilon keskipainolla saadaan kutukannan kooksi n. 28 000 lohta, jotka siis ovat tuottaneet 1,5 miljoonaa vaelluspoikasta. Jos todella kutukannan nousu poikisi lisää vaelluspoikasia esittämälläsi tavalla, tuottaisi 80 000 kutukanta n. 4,2 miljoonaa vaelluspoikasta. Vuonna 2012 kutukannan koko (laskettuna vastaavalla tavalla) oli n. 60 000 lohta. Tämän emokalaston tuottamaa vaelluspoikasmäärää emme tunne mutta joessa elävien poikasten määrässä ei tahtunut runsastumista. Aika näyttää, mutta ei olisi suuri ihme jos Tornionjoen maksimaalisen poikasmäärän tuottavan kutukannan taso olisi 50 000 - 60 000 lohta.
Se näyttää varmalta, että kaikki mahdolliset lohen suojelutavoitteet toteutuvat tänä vuonna Tornionjoella. Tornionjokeen noussee lähes miljoona kiloa lohta. Jokisaalis voisi siis olla täysin kestävästi tasolla 300-400 tonnia vuonna 2014. Siihen ei kyllä millään päästä. _________________ Sako, Riihimäki, Suomi
ABU, Svängsta, Sverige |
|
Takaisin alkuun |
|
|
anttijaa Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Elo 2006 Viestejä: 252
|
Lähetetty: 03.07.2014 23:41 Viestin aihe: |
|
|
Niin, lohimäärien, niin nousevien lohien, kuin saatujen lohien määräthän ovat enemmän tai vähemmän arvioita. Uskotko aris että tuo kaikuluotaus mittaa kaikki lohet ? Tiedätkö kuinka monta lohta jää kutemaan Kattilakosken alapuolelle ? Tiedätkö kuinka monta lohta kutee Torniojoen sivujoissa Ruotsin puolella, entäpä Lätäsenossa, Könkämäenossa ? Ruotsin puolen pääuomassa ?
Onko sinulla varma tieto, kuinka moni kalastaja ilmoittaa saaliinsa ?
Minun esittämäni arvio ei liene juurikaan huonompi kuin sinun esittämäsi. Onpahan vähän varovaisempi kalamäärien suhteen. Jos merikalastuksen määrä pidetään ennallaan on Torniojoen lohen tulevaisuus turvattu, vavalla ei jokea tyhjennetä.
Toisin on meritaimenen kohdalla, jonka heikon tilanteen takana on ainakin suo- ja rämealueiden metsäojitukset, jotka ovat pilanneet Torniojoen sivujokien koskia liettämällä sorakot umpeen. siis taimenen kutujokia. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Ollari Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006 Viestejä: 12367
|
Lähetetty: 07.07.2014 16:04 Viestin aihe: |
|
|
Liekkö tää ohjelma linkitetty jo, mielenkiintoinen jokatapauksessa. http://areena.yle.fi/radio/2199387
Lainaus: | Luonto-Suomi.
Lohikalojen tulevaisuus
Tornionjoen lohisaalis pieneni kolmanneksella viime vuonna edelliseen ennätysvuoteen verrattuna. Tällä hetkellä Suomen luonnonlohikanta katsotaan vaarantuneeksi ja tilannetta seurataan tarkasti. Viime vuosina keskustelua on herättänyt se, että onko Itämeren lohi kestävä elintarvike ja saako sitä pöytään ostaa. Missä kunnossa kutujoet ovat tällä hetkellä ja onko lohikalojen istutuksista hyötyä? Itämeren lohen lisäksi keskustelussa pohditaan myös järvi- ja meritaimenen sekä saimaannieriän tilannetta. Lähetyksessä ovat mukana tutkija Ari Saura ja tietokirjailija Erkki Norell, toimittajina ovat Juha Blomberg ja Asko Hauta-aho. «
Esitetty: Ke 2.4.2014 klo 20.07 Yle Radio Suomi
Kuunneltu: 657 kertaa ( Kuunneltavissa ulkomailla ) |
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
Nuuska Kanta-asiakas
Liittynyt: 31 Lok 2008 Viestejä: 1833
|
Lähetetty: 15.07.2014 12:49 Viestin aihe: |
|
|
Pieni päivitys Tornionjoen tilanteeseen: 12.7.2014 mennessä luotaimet ovat havainneet 84 136 lohta. Tämä tarkoittaa, että jokisuusta on tähän mennessä noussut noin 102 000 lohta, massaltaan 816 000 kiloa. Jos haluamme, että jokeen jää kutemaan 60 000 lohta, ja jos oletamme, että nousseista lohista kalastetaan kuten aiemmin 20 % kauden loppuun mennessä, olisi kauden lohisaalis tähän mennessä nousseista lohista noin 163 000 kiloa, mikä tarkoittaa, että noin 173 000 kiloa lohta olisi voitu pyytää lisää vaarantamatta kutukantaa. Eli yhteensä jokisaalis tämän hetkisen tilanteen mukaan olisi voinut olla kestävästi 336 000 kiloa (41 %). Luonnollisesti em. lähtöluku kasvaa vielä. _________________ Sako, Riihimäki, Suomi
ABU, Svängsta, Sverige |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|