| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
SharkMDick
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Maa 2015
Viestejä: 66
Paikkakunta: Helsinki
|
 Lähetetty: 18.04.2015 00:02 Viestin aihe: |
 |
|
| Jukka66 kirjoitti: | | SharkMDick kirjoitti: |
Jep, luvat tietysti myönnetään hakemushetken tilanteen mukaan, kuinkas muuten. Nyt on kyse sopimuksen syntymisen jälkeisestä elämästä.
Kyllä oikeusoppineiden ja oikeuslaitoksen sekä lakimiesten yleinen kanta ja sopimusjuridiikan käytäntö on se, että mikäli sopimuksen tai luvan kannalta siihen liittyvät perusteet oleellisesti muuttuvat, on sopijaosapuolilla ilmoitusvelvollisuus keskenään. Kaikkea ei tarvitse aina erikseen kirjata. |
Minä kun luulin, että Suomessa on sopimusvapaus ja siksi sopimuksessa määritellään nuo ilmoitusvelvollisuudet. Sopimus ihan käsitteenä tarkoittaa, että joko kaikki kirjataan, tai sitten viitataan johonkin muuhun normiin (esim. laki), jonka nojalla myös sopimuksen velvoittamana toimitaan.
| Lainaus: | | Tässä fiktiivisessä esimerkkitapauksessa luvallinen metsästysalue pienenisi yhden kolmassosan, joten voitaneen olla yhtä mieltä, että perusteet ovat oleellisesti muuttuneet. Sanoisin, että vain typerys ei ottaisi tälläisessa tilanteessa yhteyttä Riistakeskukseen, edes varmuuden vuoksi. Vähintään moraalinen velvollisuus on voimassa. |
Tässä fiktiivisessä esimerkkitapauksessa metsästys kylläkin lopetetaan siihen päivään, milloin sopimus maistakin loppuu. Hirvet jne, joita lupien mukaan jäi ampumatta jäävät sitten vain henkiin. Se ei ole rikos, edes moraalisesti. Toki on aika tyhmää hakea kaatoluvat maksimin mukaan, jos jää yksi viikonloppu aikaa kaataa kaikki. |
Eli sinun kantasi on, että hetkellä a) voi sopia mitä tahansa ja hetkellä b) sopimuksen/luvan mukaisten perusteiden muuttuessa oleellisesti voidaan vaan jatkaa niinkuin ennenkin? Ihan miten vain, en ala tästä enempää vääntämään. Mm. sinällään päteviä sopimuksia lukemattomista eri asioista on kuitenkin oikeudessa tuomittu mitättömiksi vino pino, koska olosuhteet tai perusteet ovat oleellisesti muuttuneet eikä asianomaisen sopimuksen/luvan/päätöksen ole voitu enää katsoa olevan pitävä tai lainvoimainen, vaikkei sopimus olekaan itsessään ottanut kantaa esim ilmoitusvelvollisuuteen. Onneksi on ystävämme lakimiehet ja viranomaiset, jotka tiukan paikan tullen voivat sapeleitaan kalistella ja pykäliään tarkastella, jotta meidän ei tarvitse. Ei tämä niin vakavaa ole. Hienoa, että moni on innostunut kommentoimaan, itse olen ainakin saanut uusia näkökulmia irti keskustelusta.
Tottakai metsästys loppuu silloin kun oikeuskin loppuu. Ja luvan mukaisia otuksia tosiaan jää sitten kaatamatta, jos osuu keskelle kautta. Itse pyörittelin mielessäni tilannetta, jossa luvan myöntämisen jälkeen, ennen metsästyskauden alkua, astuu voimaan alueenkäyttöön liittyvä rajoitus (sopimus päättyy), jota ei ollut tiedossa luvan hakemisen aikaan. Tuolloin ei ole mielestäni väärin olla yhteydessä Riistakeskukseen epäselvyyksien ratkaisemiseksi spekuloinnin tai omien väärintulkintojen välttämiseksi. Tähän kuuluisaan fiktiiviseen tapaukseen alkaa nyt sekoittumaan alkuperäisen kysymyksen ja kaikkien jatkokommenttien ulottuvuudet, joten sekamelska on valmis ja yksiselitteisen oikean linjan julkistaminen alkaa olemaan jo mahdotonta. Hyvää pohdintaa kuitenkin.
Edit: Lisäys. Normit (kuten laki) ovat aina voimassa ja velvoittavat meitä jokaista, viitattiin niihin sopimuksessa tai ei. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Pohjola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Kes 2009
Viestejä: 26665
|
| Lähetetty: 18.04.2015 10:17 Viestin aihe: |
|
|
Nämä on siitä hupaisia juttuja ettei taho oikeus asteissakaan tulla samanlaisia päätöksiä samasta jutusta. Miten se saatas täälläkään.
Olet oikeassa, on henkilöitä jotka vääntää asiasta ja jopa ihan mieluusti, korvaus vain melko kohtuuton, etenki kun ottaa huomioon ettei tulosvastuuta. Kyllä siinä sopii asiaa pyöritellä ja jatkaa ylöspäin, etenki jos ura on siinävaiheessa ettei rahakkaampia juttuja tarjota. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 9114
|
| Lähetetty: 18.04.2015 12:05 Viestin aihe: |
|
|
| SharkMDick kirjoitti: |
Edit: Lisäys. Normit (kuten laki) ovat aina voimassa ja velvoittavat meitä jokaista, viitattiin niihin sopimuksessa tai ei. |
Laki ja asetukset ovat aina voimassa sopimuksessa ja jos sopimus on joltain osin lain vastainen, niin se on niiltä osin mitätön. Lain osalta pitäisi vielä mainita, minkä maan lain mukaan sopimusta tulkitaan, jos se ei asiayhteydestä käy suoraan selville. Mitkään normit ja standardit eivät ole voimassa, ellei niihin ole jossain kohtaa viitattu.
Tuomioistuin on tehnyt Suomessa aika erikoisia päätöksiä, mm. eräässä tapauksessa toinen sopijapuoli katsottiin "ylivertaiseksi" ja sen perusteella tuomittiin riita heikomman osapuolen eduksi. Sen takia sopimuksiin on tullut alkuun pykäliä "tämä sopimus on laadittu yhteistyössä ja tasavertaisesti yms...". Vuorasopimuksissa tuo oikeuden päätös voitaisiin tulkita niin, että seura on ylivertainen metsästyslain tuntija maanomistajaan verrattuna.  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
SharkMDick
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Maa 2015
Viestejä: 66
Paikkakunta: Helsinki
|
| Lähetetty: 18.04.2015 15:33 Viestin aihe: |
|
|
 Ylivertaista menoa
Hyvä tarkennus tuon "normin" osalta. Normi tosiaan on yleistermi kattaen pelisäännöt, yleiset periaatteet, toimintaohjeet, käskyt, kiellot, luvat, velvollisuudet, standardit, asetukset ja lait. Ja aivan kuten sanoit, noista kaksi viimeistä ovat aina sitovia, muut eivät. Ja tietty EU direktiivit valtiota eli lopulta meitäkin |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
hylsy
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2004
Viestejä: 1167
|
| Lähetetty: 18.04.2015 20:36 Viestin aihe: |
|
|
Jos sopimuksessa on 6kk irtisanomisaika sovittu, niin se sopimus päättyy kuuden kuukauden kuluttua irtisanomisesta. Riippumatta siitä milloin sopimus irtisanotaan.
Meillä käytetään sopimuksissa ilmaisua että irtisanominen tapahtuu metsästyslain 13§ mukaan eikä irisanomisajoista ole muuta mainintaa.
Mielestäni hyvä käytäntö. Toistaiseksi voimassa olevissa supimuksissa.
_________________
Aina on, joskus ei. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
jussi72
Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Jou 2004
Viestejä: 1656
|
| Lähetetty: 18.04.2015 23:08 Viestin aihe: |
|
|
Internetin teoriametsästäjät
Taitaisi tosielämässä jäädä sen jahtipäällikön ura melko lyhyeksi, kun jahdin alussa kertoisi porukalle, että "juu, meillähän oli 10 lupaa myönnettynä, mutta kun se Möttösen vuokrasopimus loppui, niin ilmoitin riistakeskukselle ja nyt onkin vaan 7" "Mutta eihän täällä lihan takia olla?" |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jukka66
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 1857
|
| Lähetetty: 19.04.2015 19:47 Viestin aihe: |
|
|
| SharkMDick kirjoitti: | | Jukka66 kirjoitti: | | SharkMDick kirjoitti: |
Jep, luvat tietysti myönnetään hakemushetken tilanteen mukaan, kuinkas muuten. Nyt on kyse sopimuksen syntymisen jälkeisestä elämästä.
Kyllä oikeusoppineiden ja oikeuslaitoksen sekä lakimiesten yleinen kanta ja sopimusjuridiikan käytäntö on se, että mikäli sopimuksen tai luvan kannalta siihen liittyvät perusteet oleellisesti muuttuvat, on sopijaosapuolilla ilmoitusvelvollisuus keskenään. Kaikkea ei tarvitse aina erikseen kirjata. |
Minä kun luulin, että Suomessa on sopimusvapaus ja siksi sopimuksessa määritellään nuo ilmoitusvelvollisuudet. Sopimus ihan käsitteenä tarkoittaa, että joko kaikki kirjataan, tai sitten viitataan johonkin muuhun normiin (esim. laki), jonka nojalla myös sopimuksen velvoittamana toimitaan.
| Lainaus: | | Tässä fiktiivisessä esimerkkitapauksessa luvallinen metsästysalue pienenisi yhden kolmassosan, joten voitaneen olla yhtä mieltä, että perusteet ovat oleellisesti muuttuneet. Sanoisin, että vain typerys ei ottaisi tälläisessa tilanteessa yhteyttä Riistakeskukseen, edes varmuuden vuoksi. Vähintään moraalinen velvollisuus on voimassa. |
Tässä fiktiivisessä esimerkkitapauksessa metsästys kylläkin lopetetaan siihen päivään, milloin sopimus maistakin loppuu. Hirvet jne, joita lupien mukaan jäi ampumatta jäävät sitten vain henkiin. Se ei ole rikos, edes moraalisesti. Toki on aika tyhmää hakea kaatoluvat maksimin mukaan, jos jää yksi viikonloppu aikaa kaataa kaikki. |
Eli sinun kantasi on, että hetkellä a) voi sopia mitä tahansa ja hetkellä b) sopimuksen/luvan mukaisten perusteiden muuttuessa oleellisesti voidaan vaan jatkaa niinkuin ennenkin? Ihan miten vain, en ala tästä enempää vääntämään. Mm. sinällään päteviä sopimuksia lukemattomista eri asioista on kuitenkin oikeudessa tuomittu mitättömiksi vino pino, koska olosuhteet tai perusteet ovat oleellisesti muuttuneet eikä asianomaisen sopimuksen/luvan/päätöksen ole voitu enää katsoa olevan pitävä tai lainvoimainen, vaikkei sopimus olekaan itsessään ottanut kantaa esim ilmoitusvelvollisuuteen. Onneksi on ystävämme lakimiehet ja viranomaiset, jotka tiukan paikan tullen voivat sapeleitaan kalistella ja pykäliään tarkastella, jotta meidän ei tarvitse. Ei tämä niin vakavaa ole. Hienoa, että moni on innostunut kommentoimaan, itse olen ainakin saanut uusia näkökulmia irti keskustelusta.
Tottakai metsästys loppuu silloin kun oikeuskin loppuu. Ja luvan mukaisia otuksia tosiaan jää sitten kaatamatta, jos osuu keskelle kautta. Itse pyörittelin mielessäni tilannetta, jossa luvan myöntämisen jälkeen, ennen metsästyskauden alkua, astuu voimaan alueenkäyttöön liittyvä rajoitus (sopimus päättyy), jota ei ollut tiedossa luvan hakemisen aikaan. Tuolloin ei ole mielestäni väärin olla yhteydessä Riistakeskukseen epäselvyyksien ratkaisemiseksi spekuloinnin tai omien väärintulkintojen välttämiseksi. Tähän kuuluisaan fiktiiviseen tapaukseen alkaa nyt sekoittumaan alkuperäisen kysymyksen ja kaikkien jatkokommenttien ulottuvuudet, joten sekamelska on valmis ja yksiselitteisen oikean linjan julkistaminen alkaa olemaan jo mahdotonta. Hyvää pohdintaa kuitenkin.
Edit: Lisäys. Normit (kuten laki) ovat aina voimassa ja velvoittavat meitä jokaista, viitattiin niihin sopimuksessa tai ei. |
Luepa tarkemmin ja mieti käsitteitä "esim." ja "normi". |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
SharkMDick
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Maa 2015
Viestejä: 66
Paikkakunta: Helsinki
|
| Lähetetty: 19.04.2015 19:55 Viestin aihe: |
|
|
Normista on tossa ylempänä jo kommentoitu.
Lukutaitoni on ihan hyvä jo ekalla kerralla, kiitos ei muuta kommentoitavaa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jukka66
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 1857
|
| Lähetetty: 19.04.2015 20:29 Viestin aihe: |
|
|
| SharkMDick kirjoitti: | Normista on tossa ylempänä jo kommentoitu.
Lukutaitoni on ihan hyvä jo ekalla kerralla, kiitos ei muuta kommentoitavaa. |
Kommenteistasi päätellen pientä ongelmaa kuitenkin oli. Laitapa muutama esimerkki noista oikeusjutuista, missä
| Lainaus: | | " sinällään päteviä sopimuksia lukemattomista eri asioista on kuitenkin oikeudessa tuomittu mitättömiksi vino pino, koska olosuhteet tai perusteet ovat oleellisesti muuttuneet eikä asianomaisen sopimuksen/luvan/päätöksen ole voitu enää katsoa olevan pitävä tai lainvoimainen, vaikkei sopimus olekaan itsessään ottanut kantaa esim ilmoitusvelvollisuuteen." |
Ilman, että itse sopimusta olisi rikottu. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
SharkMDick
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Maa 2015
Viestejä: 66
Paikkakunta: Helsinki
|
| Lähetetty: 19.04.2015 21:39 Viestin aihe: |
|
|
"Luepa, mieti, laitapa..."
En taida. Omat näkökulmani olen jo esittänyt ja sinullakaan ei taida olla mitään uutta esittää. Jankkaaminen on rasittavaa eikä vie keskustelua mihinkään. Google ja suuri osa tuomioistuinten päätöksistä on ihan itsekin sinun haettavissa, en lähde tähän mitään listaa keräämään. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jukka66
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 1857
|
| Lähetetty: 19.04.2015 23:47 Viestin aihe: |
|
|
| SharkMDick kirjoitti: | "Luepa, mieti, laitapa..."
En taida. Omat näkökulmani olen jo esittänyt ja sinullakaan ei taida olla mitään uutta esittää. Jankkaaminen on rasittavaa eikä vie keskustelua mihinkään. Google ja suuri osa tuomioistuinten päätöksistä on ihan itsekin sinun haettavissa, en lähde tähän mitään listaa keräämään. |
No miksi sitten jankkaat? "Oma näkökulmasi" sisälsi väitteen lukuisista päätöksistä, joista voisit googlata edes yhden malliksi, minä en tyhmyyttäni sellaisia löytänyt.
Kenties siksi, että vain KKO:n päätökset ovat googlattavissa ja ne eivät yleensä koske siviili/sopimusoikeutta....... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
SharkMDick
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Maa 2015
Viestejä: 66
Paikkakunta: Helsinki
|
| Lähetetty: 20.04.2015 00:34 Viestin aihe: |
|
|
| Jukka66 kirjoitti: | | SharkMDick kirjoitti: | "Luepa, mieti, laitapa..."
En taida. Omat näkökulmani olen jo esittänyt ja sinullakaan ei taida olla mitään uutta esittää. Jankkaaminen on rasittavaa eikä vie keskustelua mihinkään. Google ja suuri osa tuomioistuinten päätöksistä on ihan itsekin sinun haettavissa, en lähde tähän mitään listaa keräämään. |
No miksi sitten jankkaat? "Oma näkökulmasi" sisälsi väitteen lukuisista päätöksistä, joista voisit googlata edes yhden malliksi, minä en tyhmyyttäni sellaisia löytänyt.
Kenties siksi, että vain KKO:n päätökset ovat googlattavissa ja ne eivät yleensä koske siviili/sopimusoikeutta....... |
Minähän tässä jankkaan... , aijai, hauskaa. Google taidoillesi en voi mitään, "vain KKO" väittämäsi on väärin ja muutenkin oikeuslaitoksen ratkaisut ovat pääosin julkisia. Mene vaikka kirjastoon, mulle ihan sama. Tähän aiheeseen en enää kanssasi palaa.
Sorry teille muille forumin lukijoille, meni hyvää palstatilaa juuri sellaiseen jonninjoutavaan väittelyyn, mitä jo aiemmin kirjoitin vältteleväni. Pahoitteluni osaltani, ei toistu. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jukka66
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 1857
|
| Lähetetty: 20.04.2015 00:55 Viestin aihe: |
|
|
| SharkMDick kirjoitti: | | Jukka66 kirjoitti: | | SharkMDick kirjoitti: | "Luepa, mieti, laitapa..."
En taida. Omat näkökulmani olen jo esittänyt ja sinullakaan ei taida olla mitään uutta esittää. Jankkaaminen on rasittavaa eikä vie keskustelua mihinkään. Google ja suuri osa tuomioistuinten päätöksistä on ihan itsekin sinun haettavissa, en lähde tähän mitään listaa keräämään. |
No miksi sitten jankkaat? "Oma näkökulmasi" sisälsi väitteen lukuisista päätöksistä, joista voisit googlata edes yhden malliksi, minä en tyhmyyttäni sellaisia löytänyt.
Kenties siksi, että vain KKO:n päätökset ovat googlattavissa ja ne eivät yleensä koske siviili/sopimusoikeutta....... |
Minähän tässä jankkaan... , aijai, hauskaa. Google taidoillesi en voi mitään, "vain KKO" väittämäsi on väärin ja oikeuslaitoksen ratkaisut ovat pääosin julkisia. Mene vaikka kirjastoon, mulle ihan sama. Tähän aiheeseen en enää kanssasi palaa.
|
Ei varmasti kannatakaan palata aiheeseen ja asioihin, joita et tunne. "Julkinen" = "ei salassa pidettävä" on eri asia kuin "netissä julkaistu", eli googlattavissa oleva. Oikeuden päätökset ovat tosiaan pääosin julkisia, mutta a) ne eivät ole automaattisesti netissä, vaan ne pitää erikseen tilata maksua vastaan b) eivätkä ne tietenkään ole kirjastosskaan.
Sinä esitit väitteen "sinällään päteviä sopimuksia lukemattomista eri asioista on kuitenkin oikeudessa tuomittu mitättömiksi vino pino, koska olosuhteet tai perusteet ovat oleellisesti muuttuneet".
Minä väitän, ettei sellaisia oikeuden tuomioita ole, ellei itse sopimusta ole rikottu, eikä ainakaan google löytänyt. Eikä kaikesta päätellen tule löytämäänkään, koska "et viitsi" niitä esittää.
Yhden linkin niihin "vinoon pinoon" olisi muuten esittänyt paljon helpommalla kuin tuo kiemurtelusi  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
SharkMDick
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Maa 2015
Viestejä: 66
Paikkakunta: Helsinki
|
| Lähetetty: 20.04.2015 01:17 Viestin aihe: |
|
|
Jotta saat mielenrauhan ni kokeileppa vaikka Finlexistä (sun pitää kirjoittaa selaimen osoiteriville finlex.fi) katsoa Hovioikeuksien ratkaisuja. Niin ja ihan vinkkinä, että niistä useinmiten löytyy mukana myös se Käräjäoikeuden aiempi päätös. Jos jaksat lukea. Ton automaattisemmin ei niitä nettiin saa, eikä muuten maksakaan. Oho, ylläri? Kyllä tuolta niitä aikamoisen iso vino pino löytyy kaikennäköisiä. Niinkuin kirjastostakin, toisin kuin väitit. Sieltä muuten löytyy muitakin kirjoja, joita voisit joutessasi tavata, kokeile vaikka käytösopasta.
Kernaasti haukut minua vaikkapa tietämättömäksi, tuntematta minua lainkaan tai tietämättä mitä teen esim työkseni. Kuitenkin, mitä tulee omiin kirjoitteluihisi tällä forumilla, niin vaikuttaa siltä, että kovasti tykkäät liikkua juuri "lainsäädäntö ja politiikka" aiheissa ja kommentoida hanakasti. Ilman mitään näkyvää ammatillista osaamista tai uskottavaa perustetta mielipiteillesi noin yleisesti. Kenties haluat kertoa mikä juuri sinusta tekee kaikkien alojen erikoisasiantuntijan?
Näköjään joka forumilla pitää olla pari "tosi miestä" laittamassa muita ruotuun, nokittelemassa ja esiintymässä suurina tietäjinä. Niinkuin toivoin, ettei täällä olisi näin ollut... Hohhoijaa.
Edit: ota lukemislistallesi sieltä kirjastosta lisäksi seuraavat: Velvoiteoikeus (Hakulinen), Sopimus, vastuu, velvoite (Hahto), Sopimus ja delikti (Hemmo), Sopimusoikeus II (Hemmo), Johdatus velvoiteoikeuteen (Norros), Sopimusoikeuden perusteet (Saarinlehto). By the way noi on myös Korkeimman oikeuden käyttämiä, juttuihin liittyviä julkaisuja oikeuskäytännöstä.
Viimeinen muokkaaja, SharkMDick pvm 20.04.2015 02:01, muokattu 2 kertaa |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jukka66
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 1857
|
| Lähetetty: 20.04.2015 01:38 Viestin aihe: |
|
|
Laitapa nyt vielä vino pino diaarinumeroita tai edes yksi, niin päästään viimeinkin asiaan. Ihan vinkki, sillä käräjäoikeuden päätöksellä on vain informatiivinen arvo jos ja kun hovin päätös on lainvoimainen. Finlexissä eivät ole läheskään kaikki tuomiot (vuodelta 2014 oliko 40 HO-päätöstä), mutta oikaise, jos erehdyin.
Keskustelun taso ei parane henkilökohtaisuuksilla vaan faktoilla, vai mitä. Eli numeroita kiitos ja linkki muuten onnistuu esim näin
https://www.finlex.fi/fi/oikeus/ho/2015/tho20150271
 |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
