| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Johan Nyton
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221
|
 Lähetetty: 26.09.2017 23:55 Viestin aihe: |
 |
|
| Elan kirjoitti: | Ampumaharjoittelua radalla ei kannata sitten mainita puolella sanallakaan.
Aika monella on sellainen käsitys, että mitä enemmän käyttötarkoituksia keksii haettavalle aseelle, niin sitä parempi. Olen kuitenkin sitä mieltä, että mitä selkeämpi ja lyhyempi hakemus, sitä helpompi sitä on perustella ja sitä vähemmän tulee lisäkysymyksiä ja tarvetta esittää perusteluita. Jos hakemukseen pistää kohteeksi esim. kanalinnut, niin seuraava pyyntö on listata ne kanalinnut, joita aiot metsästää jne. Jos tarkoitus on metsästää asella kaurista, niin ei siihen muuta tarvitse perustellakaan. |
Itse olen aina laittanut (kaikkiin) metsäpyssyjeni hakemukseen käyttötarkoitukseksi myös ammunnan harjoittelemisen. Ja, tietenkin maininnan että se tapahtuu seuran omalla ampumaradalla.
Kaiken lisäksi olen jokaisella aseellani käynyt ampumassa radalla. Vähintäänkin tarkkuuttamassa niitä ja tottakai harjoittelemassa muutenkin. Miksi siitä ei saisi kertoa lupaa haettaessa?
Luonnollisesti kilpailuja varten minulla on omat erityiset aseensa..Niissä kun on hyvä olla ominaisuuksia joista ei metsästyksessä ole erityisempää hyötyä.
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12377
|
| Lähetetty: 27.09.2017 05:43 Viestin aihe: |
|
|
Ei se ole näin vaikeaa. Ohjeet täältä: www.poliisi.fi/luvat/ampuma_aseluvat, niitten mukaan kun menee niin kyllä se tässä tapauksessa ainakin lupa tulee.
Tämän lomakkeen täyttää etukäteen, tai siinä tiskillä samalla http://www.poliisi.fi/luvat/aselupalomakkeet, niin hyvä on.
Kyllä ne siellä saattaa kysellä turhankin kuuloisia kysymyksiä, mutta vastaa niihin ja sillä siitä selviää. Vaikka osa kysymyksistä voi vaikuttaa epäolennaisillekin ja tyhmillekin tai vastaus itsestäänselvälle, niin samalla virkailijat selvittelevät että tietäänkö hakija asiasta mitään. Eli onko harrastus aito vai pelkkä tekosyy. Ei sitä kannata ottaa henkilökohtaisesti.
| Pantse87 kirjoitti: | | Oman pohdintani pääpointti asiaan liittyen on nimenomaan se, että voisiko viranomainen teoriassa hylätä hakemuksen sillä perusteella, että hakija omistaa jo kaksikin asetta, jotka ovat lain silmissä kelvollisia kaurisjahtiin. |
Teoriassa ne voi hylätä hakemuksen vaikka millä perusteella, laillisuus on eri asia. Ei laissa puhuta aiemmista aseista. Käytännössä jos aseitten määrä kasvaa kovin isoksi, poliisi alkaa pohtia että olisiko kyseessä kuitenkin aseitten keräily, eikä oikeasti se ilmoitettu käyttötarkoitus ja alkavat sitten kovistella vähän enemmän niitä perusteita. Kolmannen kiväärin ei vielä kovin isosti nouse lupakynnys. Ehkä joku kovin innokas virkailija saattaa jotain kysyäkin tästä. Vastaa vaan rehellisesti.
| Pantse87 kirjoitti: |
Tilannehan on kuitenkin se, että kaurisaseeseen tulisi tietenkin kyttäykseen sopiva kiikari, ja hirvi- ja lintuaseissa taas tietysti niihin sopivat kiikarit kiinni. Ei kai poliisi voi edellyttää automaattisesti, että esim. lintu- ja kaurishommat hoituisivat samalla aseella ja samalla kiikarilla...? |
Eivät edellytä.
| Pantse87 kirjoitti: |
Kannattaisiko hakemukseen laittaa perustelu ikään kuin vinkiksi tästä vaikkapa muotoon "tarkoituksenani on käyttää nyt haettavaa asetta metsäkauriin kyttäysmetsästykseen."? |
Ei sinulla ole välttämättä edes tilaisuutta laittaa tuota hakemukseen. Katso nuo ohjeet mitkä linkitetty ylhäällä. Kanslisti kysyy sinulta asioita ja kirjaa niitä hakemukseen. Ei tuolle tule sinulla välttämättä edes oikein luontevaa paikkaa missä tuon kertoisit. Vastaat vain kysymyksiin mitä esitetään. Perustelulomakkeessa tuolle ei ole myöskään kohtaa. Mutta kerro toki tuo jos kysytään, että miten aiot kaurista metsästää.
| Pantse87 kirjoitti: |
Seurani alueella saa metsästää kaurista, joten jos laitan vielä vaikkapa jäsenkortin ja ampumakoekortin kopiot mukaan hakemukseen, niin ei siinä kai pitäisi poliisilla olla mitään syytä olla myöntämättä lupaa (?). Hirviasetta hakiessani en muistaakseni kylläkään laittanut mitään ko. liitteitä. |
Kyllä, jos aiot seuran mailla kaurista jahdata niin laita se ihmeessä tuohon perustelulomakkeeseen. Sitten tietty herkästi kysyvät todistetta että sinulla on siellä oikeus metsästää. Esim kuitti maksetusta jäsenmaksusta käy. Ampumakoetodistuskin on ihan asiaan kuuluva dokumentti, kyllä se heille varmaan kelpaa. Ei se pakollinen välttämättä ole, mutta ota mukaan vaan.
| Pantse87 kirjoitti: |
Kai muuten yleensä vähänkään epäselvässä tapauksessa antavat hakijalle mahdollisuuden antaa lisäselvityksiä, eivät hylkää vaan hakemusta suoralta kädeltä kylmästi? |
Kyllä vain, epäselvyydet pyrkivät selvittämään jo siinä hakemusta jättäessä. Se lienee ylipäätään syy miksi hakemus jätetään nykymallilla suullisesti, vähentää jälkiselvitysten tarvetta kun voivat saman tien kysyä tarpeelliset tiedot. Toki haastavammissa tapauksissa saattavat ottaa vielä myöhemmin yhteyttä ja pyytää lisäselvityksiä. Ja jos hylky tulee, niin hallinto-oikeuteen voi senkin viedä mikäli hylky ei ole perusteltu. Vaan näin peruskeissin kanssa ei mitään tällaista ole odotettavissa.
Yleisesti ottaen, hae sitä aselupaa ja ole rehellinen. Kun kyse on perus metsästysaseesta (joita on entuudestaankin vasta maltillisesti) kyllä sen luvan sillä tavalla saa. Jos on syytä saada. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 9114
|
| Lähetetty: 27.09.2017 09:45 Viestin aihe: |
|
|
| Ollari kirjoitti: | | Elan kirjoitti: | | Jos hakemukseen pistää kohteeksi esim. kanalinnut, niin seuraava pyyntö on listata ne kanalinnut, joita aiot metsästää jne. |
Oho. Aika paha tilanne. |
No tosiaan, täytyy kaivaa Metsästäjän opas esiin ja katsoa kohdasta "Kanalinnut". 
Tämä oli esimerkki siitä, ettei kannata pistää hakemukseen mitään muuta kuin eksaktia tietoa. Helposti joutuu tekemään lisäselvityksiä jälkeenpäin. Ei kovin vaikeaa, mutta voi viivästyttää luvan saantia viikolla parilla. Ja kokemus ihan oikeasta elämästä, Helsingin poliisiasema muutamia vuosia sitten ja ensimmäisen aseen lupa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
noniin
Kanta-asiakas
Liittynyt: 01 Hel 2005
Viestejä: 975
|
| Lähetetty: 27.09.2017 09:56 Viestin aihe: |
|
|
| Elan kirjoitti: | | Ollari kirjoitti: | | Elan kirjoitti: | | Jos hakemukseen pistää kohteeksi esim. kanalinnut, niin seuraava pyyntö on listata ne kanalinnut, joita aiot metsästää jne. |
Oho. Aika paha tilanne. |
No tosiaan, täytyy kaivaa Metsästäjän opas esiin ja katsoa kohdasta "Kanalinnut".
Tämä oli esimerkki siitä, ettei kannata pistää hakemukseen mitään muuta kuin eksaktia tietoa. Helposti joutuu tekemään lisäselvityksiä jälkeenpäin. Ei kovin vaikeaa, mutta voi viivästyttää luvan saantia viikolla parilla. Ja kokemus ihan oikeasta elämästä, Helsingin poliisiasema muutamia vuosia sitten ja ensimmäisen aseen lupa. |
Samaan törmäsin yhden haulikon luvan osalta. Laitoin perusteeksi metsästyksen. Kysyivät että mitä metsästän --> vesilinnustus, seuraavaksi että mitä vesilintuja.. jne.. Jos sanoin heti että telkkä, niin homma olisi mennyt jouhevasti eteenpäin. No seuraava haulikko sama homma, tosin nyt kysyivät että miksi se aiempi ei käy siihen tarkoitukseen. Sanoin että tämä on taville. Meni läpi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 9114
|
| Lähetetty: 27.09.2017 10:12 Viestin aihe: |
|
|
| Johan Nyton kirjoitti: | | Elan kirjoitti: | Ampumaharjoittelua radalla ei kannata sitten mainita puolella sanallakaan.
Aika monella on sellainen käsitys, että mitä enemmän käyttötarkoituksia keksii haettavalle aseelle, niin sitä parempi. Olen kuitenkin sitä mieltä, että mitä selkeämpi ja lyhyempi hakemus, sitä helpompi sitä on perustella ja sitä vähemmän tulee lisäkysymyksiä ja tarvetta esittää perusteluita. Jos hakemukseen pistää kohteeksi esim. kanalinnut, niin seuraava pyyntö on listata ne kanalinnut, joita aiot metsästää jne. Jos tarkoitus on metsästää asella kaurista, niin ei siihen muuta tarvitse perustellakaan. |
Itse olen aina laittanut (kaikkiin) metsäpyssyjeni hakemukseen käyttötarkoitukseksi myös ammunnan harjoittelemisen. Ja, tietenkin maininnan että se tapahtuu seuran omalla ampumaradalla.
Kaiken lisäksi olen jokaisella aseellani käynyt ampumassa radalla. Vähintäänkin tarkkuuttamassa niitä ja tottakai harjoittelemassa muutenkin. Miksi siitä ei saisi kertoa lupaa haettaessa?
Luonnollisesti kilpailuja varten minulla on omat erityiset aseensa..Niissä kun on hyvä olla ominaisuuksia joista ei metsästyksessä ole erityisempää hyötyä. |
Jos hakee lupaa metsästysperusteella, niin ampumaharjoittelu radalla ei tuo mitään lisäarvoa. Vaarana taas on se, että luvan myöntäjä olettaakin tarkoituksen olevan hankkia ampumaurheiluun tarkoitettu ase metsästysperusteella ja se voi johtaa lisäselvityksiin.
Olen itse pistänyt aikaisemmin tuon rataharjoittelun perusteluihin, mutta en enää nykyään. Aina on kyllä lupa tullut.
Esimerkki turhista rönsyistä hakemuksessa: Ostin isältäni yksipiippuisen 16 cal haulikon ja pistin hakemukseen mm., että aseella on minulle tunnearvoa, koska olen aloittanut sillä metsästyksen. Luvan myöntäjä kysyi, että haenko lupaa keräilyperusteella? Totesin, että en tietenkään ja tuo kohta vedettiin yli hakemuksesta.
Juttelin erään poliisin kanssa ja hän totesi, että heidän kannaltaan hankalimpia ovat essee-tyyppiset hakemukset, jotka ovat kuin reaalikokeen vastauksia, koska he ovat vastuussa luvan myöntämisen lainmukaisuudesta. Helpoin hakemus heille on tyyllin: Hirvenmetsästys seuran mailla, ohessa liitteenä seuran jäsenkortti. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jyrkkä D
Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Lok 2008
Viestejä: 6229
|
| Lähetetty: 27.09.2017 10:17 Viestin aihe: |
|
|
| Elan kirjoitti: | | Johan Nyton kirjoitti: | | Elan kirjoitti: | Ampumaharjoittelua radalla ei kannata sitten mainita puolella sanallakaan.
Aika monella on sellainen käsitys, että mitä enemmän käyttötarkoituksia keksii haettavalle aseelle, niin sitä parempi. Olen kuitenkin sitä mieltä, että mitä selkeämpi ja lyhyempi hakemus, sitä helpompi sitä on perustella ja sitä vähemmän tulee lisäkysymyksiä ja tarvetta esittää perusteluita. Jos hakemukseen pistää kohteeksi esim. kanalinnut, niin seuraava pyyntö on listata ne kanalinnut, joita aiot metsästää jne. Jos tarkoitus on metsästää asella kaurista, niin ei siihen muuta tarvitse perustellakaan. |
Itse olen aina laittanut (kaikkiin) metsäpyssyjeni hakemukseen käyttötarkoitukseksi myös ammunnan harjoittelemisen. Ja, tietenkin maininnan että se tapahtuu seuran omalla ampumaradalla. Lupa on tullut kaikkiin kivääreihin ihan samalla metsästysperusteella.
Kaiken lisäksi olen jokaisella aseellani käynyt ampumassa radalla. Vähintäänkin tarkkuuttamassa niitä ja tottakai harjoittelemassa muutenkin. Miksi siitä ei saisi kertoa lupaa haettaessa?
Luonnollisesti kilpailuja varten minulla on omat erityiset aseensa..Niissä kun on hyvä olla ominaisuuksia joista ei metsästyksessä ole erityisempää hyötyä. |
Jos hakee lupaa metsästysperusteella, niin ampumaharjoittelu radalla ei tuo mitään lisäarvoa. Vaarana taas on se, että luvan myöntäjä olettaakin tarkoituksen olevan hankkia ampumaurheiluun tarkoitettu ase metsästysperusteella ja se voi johtaa lisäselvityksiin.
Olen itse pistänyt aikaisemmin tuon rataharjoittelun perusteluihin, mutta en enää nykyään. Aina on kyllä lupa tullut.
Esimerkki turhista rönsyistä hakemuksessa: Ostin isältäni yksipiippuisen 16 cal haulikon ja pistin hakemukseen mm., että aseella on minulle tunnearvoa, koska olen aloittanut sillä metsästyksen. Luvan myöntäjä kysyi, että haenko lupaa keräilyperusteella? Totesin, että en tietenkään ja tuo kohta vedettiin yli hakemuksesta.
Juttelin erään poliisin kanssa ja hän totesi, että heidän kannaltaan hankalimpia ovat essee-tyyppiset hakemukset, jotka ovat kuin reaalikokeen vastauksia, koska he ovat vastuussa luvan myöntämisen lainmukaisuudesta. Helpoin hakemus heille on tyyllin: Hirvenmetsästys seuran mailla, ohessa liitteenä seuran jäsenkortti. |
Juuri näin. Laitoin myös ennen harjoittelun perusteeksi mutta lopetin sen virkatantan aika suorasta vihjeestä. Meni jotenkin niin, että "tämä ampuharjoittelu vaatii sitten päiväkirjoja ja todistuksia yms., haluatko oikeasti pitää sen tässä vai viivaanko yli..?" Kehotin yliviivaamaan ja sen koommin en ole sitä kirjoittanut. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tapsakansa
Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Hei 2010
Viestejä: 1931
Paikkakunta: Gone America
|
| Lähetetty: 28.09.2017 11:41 Viestin aihe: |
|
|
| Ollari kirjoitti: | Ei se ole näin vaikeaa. Ohjeet täältä: www.poliisi.fi/luvat/ampuma_aseluvat, niitten mukaan kun menee niin kyllä se tässä tapauksessa ainakin lupa tulee.
Tämän lomakkeen täyttää etukäteen, tai siinä tiskillä samalla http://www.poliisi.fi/luvat/aselupalomakkeet, niin hyvä on.
Kyllä ne siellä saattaa kysellä turhankin kuuloisia kysymyksiä, mutta vastaa niihin ja sillä siitä selviää. Vaikka osa kysymyksistä voi vaikuttaa epäolennaisillekin ja tyhmillekin tai vastaus itsestäänselvälle, niin samalla virkailijat selvittelevät että tietäänkö hakija asiasta mitään. Eli onko harrastus aito vai pelkkä tekosyy. Ei sitä kannata ottaa henkilökohtaisesti.
| Pantse87 kirjoitti: | | Oman pohdintani pääpointti asiaan liittyen on nimenomaan se, että voisiko viranomainen teoriassa hylätä hakemuksen sillä perusteella, että hakija omistaa jo kaksikin asetta, jotka ovat lain silmissä kelvollisia kaurisjahtiin. |
Teoriassa ne voi hylätä hakemuksen vaikka millä perusteella, laillisuus on eri asia. Ei laissa puhuta aiemmista aseista. Käytännössä jos aseitten määrä kasvaa kovin isoksi, poliisi alkaa pohtia että olisiko kyseessä kuitenkin aseitten keräily, eikä oikeasti se ilmoitettu käyttötarkoitus ja alkavat sitten kovistella vähän enemmän niitä perusteita. Kolmannen kiväärin ei vielä kovin isosti nouse lupakynnys. Ehkä joku kovin innokas virkailija saattaa jotain kysyäkin tästä. Vastaa vaan rehellisesti.
|
Ollari älä ohjeista väärin. Hakemusta ei todellakaan voi hylätä "vaikka millä perusteella". Tuo on täyttä roskapuhetta. Edit: jaa no, voi tietysti, olinpa hölmö.  Ja koska lampaat eivät valita Hao:oon, näin myös tapahtuu. Eli "hakija ei suostunut pyydettäessä seisomaan päällään, joten asiassa annetaan kielteinen päätös" on ihan OK, jos hakija sen hyväksyy.
Tässä on nyt oltava tarkkana. Asiasta on Hallinto-oikeuden päätöksiä. Muistaakseni 90-luvulta saakka. Päätösesimerkkejä löytyy Finlexistä ja siitä "surullisenkuuluisasta" AAHY-ohjeesta. Päätökset eivät pääsääntöisesti ole hakijalle myönteisiä. Se, että mikseivät ole, johtuu enimmäkseen huonosta asianajotyöstä, tai siitä että sitä ei ylipäätään ole.
Se, että hakijalla on jo saman kaliiperin ase, ei itsessään vielä ole (hyväksyttävä) hylkyperuste. Miksei? Hakijalla voi olla erittäin hyvin perusteltu tarve omistaa kaksi, jollei kolmekin esimerkiksi 30-06 kaliiperin hirviasetta. Yhdessä on kytikseen sopiva raskas tukki ja piippu, toinen on passihommiin sopiva ja kolmas on koiramiehen ase. Myös perustelu vain yksien latausholkkien ja hylsyjen tarpeesta on aivan validi ja järkevä perustelu, kun asiasta aletaan vääntää.
Ja kuten edellä kirjoitettiin, mitään liikaa ei kannata siihen hakemukseen kirjoittaa. Toiminta-ampujien puolella kerrottiin lupahakemuksesta, jossa kuhunki kohtaan oli kirjoitettu vain yksi sana ja piste. Läpi meni. Siihen kannattaa pyrkiä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tapsakansa
Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Hei 2010
Viestejä: 1931
Paikkakunta: Gone America
|
| Lähetetty: 28.09.2017 11:48 Viestin aihe: |
|
|
| Pantse87 kirjoitti: |
Kai muuten yleensä vähänkään epäselvässä tapauksessa antavat hakijalle mahdollisuuden antaa lisäselvityksiä, eivät hylkää vaan hakemusta suoralta kädeltä kylmästi?
Pantse |
Kyllä. Avainsanat Hallintolaki ja hyvän hallinnon periaatteet. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Tvälläri
Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 3423
Paikkakunta: Mikämikämaa
|
| Lähetetty: 28.09.2017 14:47 Viestin aihe: |
|
|
| tapsakansa kirjoitti: | | Pantse87 kirjoitti: |
Kai muuten yleensä vähänkään epäselvässä tapauksessa antavat hakijalle mahdollisuuden antaa lisäselvityksiä, eivät hylkää vaan hakemusta suoralta kädeltä kylmästi?
Pantse |
Kyllä. Avainsanat Hallintolaki ja hyvän hallinnon periaatteet. |
No joo sitäkin, mutta myös 31§ selvittämisvelvollisuus ja 34§ asianomaisen kuuleminen. Näitä pykäliä viranomaiset yleensä jättävät noudattamatta, varsinkin lupaehtoja asettaessaan. Jos viranomainen aikoo asettaa lupaehtoja, tulisi hänen oikeasti selvittää tilanne ja antaa luvanhakijalle mahdollisuus tulla kuulluksi.
_________________
"Mies, ei koskaan kyllästy tuijottamaan välkehtivää tulta, virtaavaa vettä, tai tippuvaa pontikkaa" |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Pantse87
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 14 Kes 2016
Viestejä: 31
|
| Lähetetty: 05.10.2017 17:50 Viestin aihe: |
|
|
| Pantse87 kirjoitti: | Olen tässä suunnitellut uuden aseen hankkimista ja kysyisinkin, ovatko muut kirjoittajat samaa mieltä kanssani tästä:
Aion hankkia 6,5x55 kaliperisen kiväärin metsäkauriin metsästykseen (ampumakoe on suoritettu tietenkin). Minulla on ennestään 222.rem ja 308.win kiväärit, joihin olen saanut luvat metsäkanalintu- ja hirviperusteella. Molemmillahan saa ampua metsäkaurista, mutta isommassa on tietenkin hirvenmetsästykseen soveltuva kiikari ja 222. taas mielestäni hieman alitehoinen (ei väitellä tästä, jookos ?) kaurisjahtiin.
Ovatko perusteluni mielestänne riittävät luvan saamiseen? Ei kai viranomainen voi pitää 6,5x55-kaliperia liian järeänä kauriille?
Itse olen sitä mieltä, että asian pitäisi olla vilpitön, mutta tiedustelenpa ikään kuin varmistuksena muiden näkemyksiä asiasta, koska noiden lupien hankkimishinnat eivät ole kovin halpoja hylkyä ajatellen...
Pantse |
Noniin, hankkimislupa 6,5x55-kivääriin kolahti tänään postilaatikkoon metsäkauris-perusteella, kuten täällä väki uumoilikin asiassa käyvän, kiitoksia vaan kaikille vielä kommenteista.
Jännä homma, miten nuo asioinnit viranomaisen kanssa näissä aseasioissa aina vähän jännittävät oudosti, vaikka mitään syytä ei olisi. Johtunee harrastuksen tärkeydestä itselle 
Pantse |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
olavikuulapää
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Jou 2016
Viestejä: 2174
Paikkakunta: Savonlinna
|
| Lähetetty: 17.10.2017 22:49 Viestin aihe: |
|
|
Miulle eilen soittivat laitokselta ku on ollu muutama pyssylupa vetämässä.
Kysyivät perustetta toiselle saman kaliiperin haulikolle.
Hetken meinasi lyödä tyhjää, ku tuli niin yllättäen. Sanoin sitten, että tämä uusi on yksipiippuinen ja täten kevyempänä mukavampi kantaa kiväärin ohella metsässä. Tähän täti tuumasi, että asia kunnossa ja tuletko hakemaan luvan vai laittaako postissa.
Eli kannattaa miettiä valmiiksi peruste toiselle samanlaiselle, ettei vahingossa äkkiä möläytä mitään huonoa perustetta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
