Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
iivariiso Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Elo 2007 Viestejä: 6962
|
Lähetetty: 29.03.2019 10:31 Viestin aihe: |
|
|
RiUDE kirjoitti: | Jos niin kävisi, niin saattaisi olla pitkät (ja tuloksettomat) hallitusneuvottelut.
Halla-aho tuskin niin paljoa takkiaan kääntäisi, että kukaan lähtisi persujen kanssa hallitukseen. | Älä aliarvioi hillotolpan vetovoimaa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
ChuckNorris Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Tam 2019 Viestejä: 719
|
Lähetetty: 29.03.2019 10:47 Viestin aihe: |
|
|
RiUDE kirjoitti: | Jos niin kävisi, niin saattaisi olla pitkät (ja tuloksettomat) hallitusneuvottelut.
Halla-aho tuskin niin paljoa takkiaan kääntäisi, että kukaan lähtisi persujen kanssa hallitukseen. |
niinpä siinä voi käydä. Tosin se ei ole kenenkään etu, että hallituksen muodostaminen venyy kovin pitkälle taikka saada hallitus, joka on kovasti ristiriitainen.
Todennäköinen skenaario on, että mikäli persut hallitukseen menee niin muut antaa jossain määrin periksi maahanmuuttoon liittyvissä asioissa. Persut puolestaan antavat periksi kaikissa muissa ns. isoissa kysymyksissä. Ja kun aikaa kuluu niin natinaa alkaa kuulua äänestäjien puolelta miksi on menty tälläiseen hallitukseen. Kompromissit kuuluvat demokratiaan ja se tarkoittaa poliittista kaupankäyntiä (=hillotolppia, lehmän kauppoja jne jne). Mikä tietysti on poliittisen järjestelmämme (edustuksellinen demokratia) kulmakiviä. Parempaakaan ei kait ole keksitty. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Ramiwolf Kanta-asiakas
Liittynyt: 26 Jou 2017 Viestejä: 2539 Paikkakunta: Etelä-Suomi
|
Lähetetty: 29.03.2019 10:52 Viestin aihe: |
|
|
Kyllähän tuollainen vaalitulos, että persut olisi suurin puolue olisi aika hivelevä jo ajatuksena.
Sellainen vaalitulos tekisi oikeasti hyvää suomalaiselle politiikalle ja sen johdosta kaikki puolueet joutuisivat miettimään hieman enemmän sanomisiaan ja ennen kaikkea tekemisiään, etenkin hallituksessa.
Koska äänestäjät voivat oikeasti palkita tai rangaista valtaa pitäviä tahoja vaaleissa.
Näin demokratia toimisi kuten pitäisikin myös eduskunnan osalta, mikä olisi erittäin hyvä asia.
Suomessa on se tie käyty loppuun jo ajat sitten, että huonoja tai vielä huonompia päätöksiä paikataan vain veroja korottamalla ja syyttämälle niistä edellistä hallitusta, kun nuo pas..kahousut ei uskalla itse kantaa mitään poliittistakaan vastuuta epäonnistumisistaan tai tekemisistään.
Valtionvelkaa ei voi kyllä enää lisätä, nyt pitää tehdä oikeasti kipeitä päätöksiä ja karsia mahdollisimman paljon sellaisia menoja jotka eivät tuota tai ovat vain kuluja lisäämässä valtiolle.
Siinä saisi moni taho itkupotkuraivokohtauksia ja voi sitä selittelyn ja spekuloinnin määrää mitä siitä seuraisi, jos persut olisikin se suurin puolue.
Vihreät ja vassarithan ei ikinä tulisi hyväksymään tulosta tai minkäänlaisia yhteistyökuvioita persujen kanssa. Ne olis out ihan lopullisesti hallituskuvioista.
Ja sitten demarit, kokoomus ja keskusta. Kyllähän siinä olisi näytelmää koko rahan edestä, miten joku tai jotkut sitten voisivät suostua hallituskuvioihin ja neuvotteluihin jos......
No RKP:lehan kaikki käy, kunhan päästään päättäjien pöytään, taas kerran.
Tulipahan tuosta Halla-Ahon pyörägatesta vain sellainen asia oikeasti mieleen.
Aika sopivasti ja "sattumalta" putkahtikin juuri sopivasti lehtien lööppeihin niin NYT-liikkeen Harkimon vanha seurustelusuhde ja siitä tehty dramaattinen erokuvio ja nyt kuin sattumalta tämä Persujen Halla-Ahonkin pyörän "tihutyö/takapyörän" häviäminen.
Ja kuinka uskottavaa oli sekin, että jokin olikin niin sopivasti kuin vahingossa kuvannutkin juuri tuon Halla-Ahon pyörän niin tarkasti, että tästä hässäkästä jäisikin epäily Halla-Ahon vilpillisyydestä asian suhteen, ikään kuin olisi itse tehty koko juttu vain mainostarkoituksessa.
Taitaa tässä hommassa kyse olla toisten puolueiden ja ehdokkaiden esille tuominen negatiivisessa valossa vain vaalien alla.
En usko, että Halla-Aho fiksuna kaverina sortuisi näin kökköön temppuun.
Taitaa tuon vanhan valtionhoitopuolueen Rinteen sekoilut olla vain liian näkyvästi lehtien lööpeissä, niin pitää saada kansalle muutakin draamaa, ettei Antin sönkkäämiset ole koko ajan kansan ihmeteltävänä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 20526 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 29.03.2019 11:29 Viestin aihe: |
|
|
fr0z kirjoitti: | Ja yleensähän se on tainnut mennä niin, että gallupit on näyttänyt PS:lle pienempää kannatusta kuin mikä on konkretisoitunut sitten vaaleissa. |
Mä arvelisin, että tässä asiassa tilanne on vuosien varrella muuttunut jo jonkin verran. Muistan silloin alkuaikoina, kun vaalien alla akateemisten ystävieni kanssa kun coctailtilaisuudessa keskustelin ja kerroin äänestäväni PS:ää, niin muutamalta tuli punaviinit sieraimista .
Ehkä tuo puolueiden tasapäisyys gallupeissa kielii myös siitä, että viime hetken leirinmuutokset voivat aika paljon vaikuttaa puolueen loppusijoitukseen. Eli miten tämä loppukampanjointi menee ja minkämoisia ja mille puolueelle sopivia uutisia media julkaisee.
Olisikohan mahdollista, että saadaan kunnon loanheittokampanjaakin jenkkityyliin. Viimeksihän oli se Halla-Ahon lehtolapsi. Nyt on Halla-Ahon polkupyörän takavanne. Ei ainakaan lokaisampaan suuntaan ole menty |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 20526 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 29.03.2019 11:39 Viestin aihe: |
|
|
Aika moni puoluehan on perinteisesti himoinnut pääministerin salkkua. Mutta onko edelleen niin? Aika paljonhan hallituksen tekemisistä ja tekemättä jättämisistä henkilöityy pääministeriin ja hänen edustamaansa puolueeseen. Ja hallituksessa on melko paljon muitakin salkkuja.
Esimerkiksi Kokoomuksella on ollut sormensa pelissä aika monessa hommassa, kuitenkin gallupit ennustavat hallitusvastuusta ”vain” noin 2% ääniosuuden pudotusta verrattuna 2015 vaaleihin.
Keskustalle pääministerikauden päätteeksi taas gallupit ennustavat likimain 7% ääniosuuden pudotusta. Käytännössähän tuo tarkoittaa sitä, että jos ottaa pääministeröintivastuussa kuokkaan 7%, niin hyvin todennäköisesti seuraavissa vaaleissa on ulkona kolmen suurimman puolueen troikasta. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
liki Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Mar 2013 Viestejä: 11243 Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko
|
Lähetetty: 29.03.2019 11:51 Viestin aihe: |
|
|
Ramiwolf kirjoitti: | Kyllähän tuollainen vaalitulos, että persut olisi suurin puolue olisi aika hivelevä jo ajatuksena. Sellainen vaalitulos tekisi oikeasti hyvää suomalaiselle politiikalle ja sen johdosta kaikki puolueet joutuisivat miettimään hieman enemmän sanomisiaan ja ennen kaikkea tekemisiään, etenkin hallituksessa. ... Suomessa on se tie käyty loppuun jo ajat sitten, että huonoja tai vielä huonompia päätöksiä paikataan vain veroja korottamalla ja syyttämälle niistä edellistä hallitusta, kun nuo pas..kahousut ei uskalla itse kantaa mitään poliittistakaan vastuuta epäonnistumisistaan tai tekemisistään. |
Millä ihmeen perusteella kuvittelet että juuri Persujen tahto olisi Suomelle ja kaikille suomalaisille, tai edes enemmistölle, parasta? Esim. persuohjelman ajatus että "säästettäisiin" EU-jäsenmaksusta ja maahanmuutosta sekä "investoitaisiin" vanhusten hoitoon hakee ristiriitaisuudessaan ja järjettömyydessään vertaistaan.
Englannista kannattaa nyt seurata mikä vaikutus on EU-jäsenmaksusta säästämisellä ja jos osaa edes lukea ymmärtää Suomen väestöennusteista välittömästi maahanmuuton olevan ainoa ratkaisu turvata vanhusten hoito ja edes jonkinlaiset eläkkeet. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
vekev Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Jou 2016 Viestejä: 15775
|
Lähetetty: 29.03.2019 12:00 Viestin aihe: |
|
|
liki kirjoitti: | Ramiwolf kirjoitti: | Kyllähän tuollainen vaalitulos, että persut olisi suurin puolue olisi aika hivelevä jo ajatuksena. Sellainen vaalitulos tekisi oikeasti hyvää suomalaiselle politiikalle ja sen johdosta kaikki puolueet joutuisivat miettimään hieman enemmän sanomisiaan ja ennen kaikkea tekemisiään, etenkin hallituksessa. ... Suomessa on se tie käyty loppuun jo ajat sitten, että huonoja tai vielä huonompia päätöksiä paikataan vain veroja korottamalla ja syyttämälle niistä edellistä hallitusta, kun nuo pas..kahousut ei uskalla itse kantaa mitään poliittistakaan vastuuta epäonnistumisistaan tai tekemisistään. |
Millä ihmeen perusteella kuvittelet että juuri Persujen tahto olisi Suomelle ja kaikille suomalaisille, tai edes enemmistölle, parasta? Esim. persuohjelman ajatus että "säästettäisiin" EU-jäsenmaksusta ja maahanmuutosta sekä "investoitaisiin" vanhusten hoitoon hakee ristiriitaisuudessaan ja järjettömyydessään vertaistaan.
Englannista kannattaa nyt seurata mikä vaikutus on EU-jäsenmaksusta säästämisellä ja jos osaa edes lukea ymmärtää Suomen väestöennusteista välittömästi maahanmuuton olevan ainoa ratkaisu turvata vanhusten hoito ja edes jonkinlaiset eläkkeet. | Jos noi mutiaiset saadaan töihin halpahinnalla, niistä ei kerry mitään hyötyä valtion talouteen kun ne on pummilla täällä. Mitkä eläkkeet, noista mitään synny. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Sigamees Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2008 Viestejä: 11308
|
Lähetetty: 29.03.2019 12:07 Viestin aihe: |
|
|
liki kirjoitti: | ....i maahanmuuton olevan ainoa ratkaisu turvata vanhusten hoito ja edes jonkinlaiset eläkkeet. |
Höpö höpö, toki maahanmuuttajista saadaan halpaa työvoimaa. Mutta toisaalta kuinka monta pitää ottaa maahan, jotta heistä yksi on halukas työllistymään? Ja tuo työllistyvä, elääkö hän sillä palkalla, vai kuittaako yhteiskunta tukina puttuvan palkan?
Entä toisen polven maahanmuuttajat, haluaako tuon vanhustenhoitajan lapsetkin tehdä matalapalkkatyötä, vai haetaanko siinä kohtaa lisää maahanmuuttoa?
Nuo on minusta ne asiat, mitkä tekee maahanmuutolla hankitavsta työvoimasta vähän kyseenalaista, ja lyhytnäköistä. Kun maassa on kuitenkin se aikamoinen lauma työttömiä. Pitäisikö työvoimapulasta kärsivien alojen vetovoimaa tutkiskella ensin? _________________ Running target! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Redman Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Maa 2004 Viestejä: 655 Paikkakunta: JKL
|
Lähetetty: 29.03.2019 12:37 Viestin aihe: |
|
|
Ramiwolf kirjoitti: |
Tulipahan tuosta Halla-Ahon pyörägatesta vain sellainen asia oikeasti mieleen.
Aika sopivasti ja "sattumalta" putkahtikin juuri sopivasti lehtien lööppeihin niin NYT-liikkeen Harkimon vanha seurustelusuhde ja siitä tehty dramaattinen erokuvio ja nyt kuin sattumalta tämä Persujen Halla-Ahonkin pyörän "tihutyö/takapyörän" häviäminen.
Ja kuinka uskottavaa oli sekin, että jokin olikin niin sopivasti kuin vahingossa kuvannutkin juuri tuon Halla-Ahon pyörän niin tarkasti, että tästä hässäkästä jäisikin epäily Halla-Ahon vilpillisyydestä asian suhteen, ikään kuin olisi itse tehty koko juttu vain mainostarkoituksessa.
Taitaa tässä hommassa kyse olla toisten puolueiden ja ehdokkaiden esille tuominen negatiivisessa valossa vain vaalien alla.
En usko, että Halla-Aho fiksuna kaverina sortuisi näin kökköön temppuun.
|
Kun joka päivä pyörällään sotkee, luulisi pyöränsä ja sen vanteet ja renkaat tuntevan. Onneksi oli säilyttänyt tuon väännellyn takavanteen - rikoskohteen. Nyt sitten myönsi, ettei edes ole omasta pyörästään. Ei hyvää moraalia kuvaa. Siis puhdasta vaaliprokapandaa ja puolueen valeuutisointia. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Sigamees Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2008 Viestejä: 11308
|
Lähetetty: 29.03.2019 12:57 Viestin aihe: |
|
|
Redman kirjoitti: |
Kun joka päivä pyörällään sotkee, luulisi pyöränsä ja sen vanteet ja renkaat tuntevan. Onneksi oli säilyttänyt tuon väännellyn takavanteen - rikoskohteen. Nyt sitten myönsi, ettei edes ole omasta pyörästään. Ei hyvää moraalia kuvaa. Siis puhdasta vaaliprokapandaa ja puolueen valeuutisointia. |
Jaa'a, mäkin jan pyörällä, mutta en lupaa sen irrallista takavannetta tuntea. Mä luulen että on aika paljon pyöräilijöitä jotka tietää siitä just sen, että hopeen värinen, pinnoja ja musta kumi _________________ Running target! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Peto Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 10355 Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.
|
Lähetetty: 29.03.2019 13:22 Viestin aihe: |
|
|
Redman kirjoitti: | Ramiwolf kirjoitti: |
Tulipahan tuosta Halla-Ahon pyörägatesta vain sellainen asia oikeasti mieleen.
Aika sopivasti ja "sattumalta" putkahtikin juuri sopivasti lehtien lööppeihin niin NYT-liikkeen Harkimon vanha seurustelusuhde ja siitä tehty dramaattinen erokuvio ja nyt kuin sattumalta tämä Persujen Halla-Ahonkin pyörän "tihutyö/takapyörän" häviäminen.
Ja kuinka uskottavaa oli sekin, että jokin olikin niin sopivasti kuin vahingossa kuvannutkin juuri tuon Halla-Ahon pyörän niin tarkasti, että tästä hässäkästä jäisikin epäily Halla-Ahon vilpillisyydestä asian suhteen, ikään kuin olisi itse tehty koko juttu vain mainostarkoituksessa.
Taitaa tässä hommassa kyse olla toisten puolueiden ja ehdokkaiden esille tuominen negatiivisessa valossa vain vaalien alla.
En usko, että Halla-Aho fiksuna kaverina sortuisi näin kökköön temppuun.
|
Kun joka päivä pyörällään sotkee, luulisi pyöränsä ja sen vanteet ja renkaat tuntevan. Onneksi oli säilyttänyt tuon väännellyn takavanteen - rikoskohteen. Nyt sitten myönsi, ettei edes ole omasta pyörästään. Ei hyvää moraalia kuvaa. Siis puhdasta vaaliprokapandaa ja puolueen valeuutisointia. |
Miks vanne olis pitäny vaihtaa, jos se propaganda mielessä olis rikottu? Kai sillon ois kannatanut paskoa oma vanteensa?
Mielenkiintoista miten paljon tällaiseen täysin epäolennaiseen seikkaan kiinnitetään huomiota.
Ilmeisesti Halla-ahon poliitiikasta ei muuta arvosteltavaa löydy? Oli ihan hyvä muuten tuo Ylen vaalitentti ja Halliksen puhe. _________________ Vaikka muu häviää, niin metsästys jää. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Redman Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Maa 2004 Viestejä: 655 Paikkakunta: JKL
|
Lähetetty: 29.03.2019 13:39 Viestin aihe: |
|
|
Kait se pyörägate on Putkosen kehittelemää vs. räjähtävät lepakot asialuokkaa |
|
Takaisin alkuun |
|
|
vekev Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Jou 2016 Viestejä: 15775
|
Lähetetty: 29.03.2019 13:46 Viestin aihe: |
|
|
Peto kirjoitti: | Redman kirjoitti: | Ramiwolf kirjoitti: |
Tulipahan tuosta Halla-Ahon pyörägatesta vain sellainen asia oikeasti mieleen.
Aika sopivasti ja "sattumalta" putkahtikin juuri sopivasti lehtien lööppeihin niin NYT-liikkeen Harkimon vanha seurustelusuhde ja siitä tehty dramaattinen erokuvio ja nyt kuin sattumalta tämä Persujen Halla-Ahonkin pyörän "tihutyö/takapyörän" häviäminen.
Ja kuinka uskottavaa oli sekin, että jokin olikin niin sopivasti kuin vahingossa kuvannutkin juuri tuon Halla-Ahon pyörän niin tarkasti, että tästä hässäkästä jäisikin epäily Halla-Ahon vilpillisyydestä asian suhteen, ikään kuin olisi itse tehty koko juttu vain mainostarkoituksessa.
Taitaa tässä hommassa kyse olla toisten puolueiden ja ehdokkaiden esille tuominen negatiivisessa valossa vain vaalien alla.
En usko, että Halla-Aho fiksuna kaverina sortuisi näin kökköön temppuun.
|
Kun joka päivä pyörällään sotkee, luulisi pyöränsä ja sen vanteet ja renkaat tuntevan. Onneksi oli säilyttänyt tuon väännellyn takavanteen - rikoskohteen. Nyt sitten myönsi, ettei edes ole omasta pyörästään. Ei hyvää moraalia kuvaa. Siis puhdasta vaaliprokapandaa ja puolueen valeuutisointia. |
Miks vanne olis pitäny vaihtaa, jos se propaganda mielessä olis rikottu? Kai sillon ois kannatanut paskoa oma vanteensa?
Mielenkiintoista miten paljon tällaiseen täysin epäolennaiseen seikkaan kiinnitetään huomiota.
Ilmeisesti Halla-ahon poliitiikasta ei muuta arvosteltavaa löydy? Oli ihan hyvä muuten tuo Ylen vaalitentti ja Halliksen puhe. | pikkasen keskeyttivät, niin oletinkin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Pudejovicky Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Elo 2011 Viestejä: 1433 Paikkakunta: Syrjäinen
|
Lähetetty: 29.03.2019 14:10 Viestin aihe: |
|
|
En kyl ymmärrä miten ihmiset voi nähdä tuossa pyöräjutussa mitään gatea? Mun mielestä edes se, että yhdeksi vaihtoehdoksi mainittiin mahdollinen poliittinen kannanotto, ei ole kovinkaan vaikeasti esiintuleva ajatus normijärkiselle ihmiselle kun miettii Halla-ahon statusta.
Eikä se, ettei tavan kaupunkilainen tunne !&%¤# olevia romuja sisään kantaessaan, että eihän tää solmussa oleva vanne olekaan mun pyörästä, ole yhtään ihmetystä aiheuttava asia.
Sen sijaan se, että jotkut kaksi ulkopuolista ovat juuri sopivina aikoina kuvanneet juuri erään tietyn julkisuuden henkilön polkupyörän juuri ennen ja jälkeen rikoksen ja toinen tehnyt siitä jotenkin niin hakemalla haetun jutun, saa kyllä miettimään, että joku muu tässä haisee ja ovatko he kimpassa tai kuitenkin vain yksi ja sama henkilö _________________
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
BaikalIJ54 Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Kes 2005 Viestejä: 23921
|
Lähetetty: 29.03.2019 15:02 Viestin aihe: |
|
|
Ramiwolf kirjoitti: | Suomessa on se tie käyty loppuun jo ajat sitten, että huonoja tai vielä huonompia päätöksiä paikataan vain veroja korottamalla ja syyttämälle niistä edellistä hallitusta, kun nuo pas..kahousut ei uskalla itse kantaa mitään poliittistakaan vastuuta epäonnistumisistaan tai tekemisistään.
Valtionvelkaa ei voi kyllä enää lisätä, nyt pitää tehdä oikeasti kipeitä päätöksiä ja karsia mahdollisimman paljon sellaisia menoja jotka eivät tuota tai ovat vain kuluja lisäämässä valtiolle.
Siinä saisi moni taho itkupotkuraivokohtauksia ja voi sitä selittelyn ja spekuloinnin määrää mitä siitä seuraisi, jos persut olisikin se suurin puolue |
Baikal-setä kommentoi:
Ohessa ensin uutista Liberan perustuloesityksestä, josta Herr Björn Wahlroos tykkää:
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000006052178.html
Ramiwolf, eikös Baikal-setä ole kertonut monasti, että ainoa keino lopettaa valtion velkaantuminen on laskea julksien sektorin palkkoja 40 %?
Se lopettaa valtion velkaantumisen.
Velat lähtevät lyhenemään, kun aluepolitiikan rahoittaminen lopetetaan. Se tarkoittaa niiden elinkeino- sun muiden tukien lopettamista. Viljelijätuet voidaan maksaa. Se merkitsee aika lailla reilua rakennemuutosta Suomeen. Kukaan ei huomaa, että rakenteet ovat muuttuneet paljon sodanjalkeisinä vuosikymmeninä.
Ruåtsiin lähti 700 000 nuorta miestä ja naista 1960-70-luvuilla. Toisin sanoen Suomi onnistui rakennemuutoksen läpiviennissä silloin syystä, että se sai yliväestönsä sijoitettua Ruåtsiin.
Mites arvelet Suomen pärjäävän nykyisen rakennemuutoksen läpivennissä?
Suomesta lähtee porukkaa hiljalleen. Semmoiset parisentuhatta ihmistä vuodessa.
Sen porukan haluavat nähtävästi Suomen kaikki puolueet leirittää ja siinä on PS etunenässä vaatimassa exit-rahaa lähtijöiltä. Oikein neukkulatyyliin!
Miten se pakkotyökommunismi tai -natsismi onkin niin kivaa? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|