| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
eal
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 28 Elo 2007
Viestejä: 55
Paikkakunta: HÄMEENLINNA
|
 Lähetetty: 02.02.2020 10:34 Viestin aihe: |
 |
|
| Voiko sitä asetta pitää ladattuna metsällä tai radalla, kun onhan se silti helposti saatavilla vaikka ampujan kädestä? Voi olla jopa helpompi kuin autosta? |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
havu
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Maa 2004
Viestejä: 3242
|
| Lähetetty: 02.02.2020 10:37 Viestin aihe: |
|
|
| eal kirjoitti: | | Voiko sitä asetta pitää ladattuna metsällä tai radalla, kun onhan se silti helposti saatavilla vaikka ampujan kädestä? Voi olla jopa helpompi kuin autosta? |
Sama itsellä pyörähti mielessä. Siihen kun passitornin kohdalle yhtäkkiä pysäyttä joku hlvetin prkle ja kävelee vain tykö ja ojentaa 9mm:n kohti ja kauniisti pyytää, niin tokko siinä tilanteessa edes ilkeää kieltäytyä.
Vaan sehän ei enää ole säilytystä tai kuljetusta vaan käyttöä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Kaaleb
Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Syy 2006
Viestejä: 3556
|
| Lähetetty: 02.02.2020 11:25 Viestin aihe: |
|
|
| Projakt kirjoitti: | | Pudejovicky kirjoitti: | | Projakt kirjoitti: | Oletteko te noin !&%¤#"! tyhmiä? Jos aseen makasiinisssa on panoksia tai aseessa on lipas jossa on panoksia kiinni ne ovat yhdessä saatavissa ja se on laiton tilanne oli sitten ase autossa tai kaapissa. 
Mä en edelleenkään ymmärrä mikä on se tilanne jossa täytyisi autossa kuljetettavassa aseessa olla panokset makasiinissa tai lippaassa. |
Nyt kyllä luulen, että liekität kännispäissään ja pidät hauskaa...
Lue nyt pliis nuo virallisten tahojen tulkintaohjeet, joissa nimenomaan viitataan tuohon 106b pykälään ja mitä se saatavissa tarkoittaa...
Koitetaan vielä yhtä kautta: jos aseet ja patruunat olis eri laatikoissa auton takakontissa ja joku ne sieltä menis pöllimään, niin eikö olisi se ja sama ottaako yhden vai kaksi laatikkoa? Eli olisko ne silloin sen vähempää yhdessä saatavilla  Sen takia kettuilin niistä kahdesta autosta  |
No voi vihtun kerran! Ase takaluukussa ja panokset matkustamon puolella repussa, ei yhdessä saatavissa. On se vihtun vaikeaa joillekin ymmärtää... |
Jokohan on rauhoituttu?
Ihan normaalihommaa on mennä vaikkapa radalle reenaamaan tai ampumakilpailuihin, haulikoita kasa peräkontissa ja siinä peräkontissa kulkee myös ne patruunat kätevästi.
Ja mielestäni edelleen ihan normaalia lähteä lintumettälle, lipastaa kotona rauhassa valitut patruunat lippaaseen, kiinnittää lipas aseeseen, tsekata, että patruunapesä on tyhjä, ase pussiin ja peräkonttiin. Siinä kulkee koko paketti näppärästi ja lain mukaisesti. Metsästä kun tullaan, tsekataan, että patruunapesä on tyhjä, lipas kivasti tallessa kiinni siinä aseessa, ase pussiin ja kämpille.
Jos jännittää ajon aikana, niin keskuslukosta ovet varmuuden vuoksi lukkoon, niin ei valoissa kukaan hyökkää. En tiedä olevan tästä ennakkotapauksia, että autosta olisi esim. liikennevaloissa rynnätty ryöstämään aseet.
Ihmettelen miksi tästä pitää täällä noin kohkata ja epäillä kenenkään viisautta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Pudejovicky
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Elo 2011
Viestejä: 1433
Paikkakunta: Syrjäinen
|
| Lähetetty: 02.02.2020 11:33 Viestin aihe: |
|
|
| Projakt kirjoitti: | | Pudejovicky kirjoitti: | Et sitte jaksanu lukea, noita ohjeita Ei sun ihan oikeasti mua tartte uskoa, mut lue noi linkatut ja tänne oikein rakkaudella lainatut ohjeet  |
Ohjeet on mielipiteitä, laki on miten se luetaan poliisin ja viime kädessä oikeuden toimesta.  |
Ohje oli väärä sanavalinta itseltä, otetaan uudestaan vaikka tuo mainittu Metsästäjä-lehden juttu: "sisäministeriö avasi valmistelemansa uuden lain tulkintaa." Ja tuon mainitun lain tulkinnan avauksen oli tehnyt sisäministeriön poliisitarkastaja...
Laki ei takuulla ole aina niinkuin poliisi sen lukee. Mutta sillä kohtaa kun poliisi sun ja mun kohdalla lukee sitä väärin ja käskyttää uskomuksiinsa luottaen, niin toteltava on ja tsekattava faktat vaikka siellä konttorilla.
Mutta jatkan peurakytikselle mennessäni lipastetun aseen kuljettamista takapenkillä asepussissa ihan niinkuin ennenkin...
_________________
 |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
havu
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Maa 2004
Viestejä: 3242
|
| Lähetetty: 02.02.2020 11:37 Viestin aihe: |
|
|
Sitähän voi poliisia siinä tilanteessa alkaa neuvomaan jos meinaa toverin päästää pälkähästä kun on kulettanut takapaksissa täyttä lipasta pesä tyhjänä.
kele kun jää kirjaimia pois |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
wildmind
Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Maa 2004
Viestejä: 1550
Paikkakunta: Merijärvi, Manse-Viinikka
|
| Lähetetty: 02.02.2020 12:40 Viestin aihe: |
|
|
Hupaisa wannabeelakimisketju.
Mä aikanaan tulkitsin tuon esilletuodun Metsästäjä lehdessä olleen artikkelin seuraavasti.
Selvityksen asiaan antoi lain valmistelussa ja toimeenpanossa mukana ollut ministeriön edustaja virkavastuulla.
Molemmissa hirvikivääreissäni on kiinteä makasiini. Aamulla pyyntiin lähtiessä laitan makasiiniin 4 patruunaa. Jätän patruunapesän tyhjäksi. Tarpeen vaatiessa vedän patruunan piippuun. En autossa vaan pyynnissä. Kun palaan autolle ja siirryn toiseen paikkaan. Tarkistan, että pesä tyhjä. Lippaassa edelleenkin 4 patruunaa.
Hyvällä omallatunnolla starttaan auton ja lähden liikkeelle.
Ja uskon kyllä, että ministeriön ohjeistukset on poliisillakin hyvin tiedossa.
Näinä totuuden jälkeisinä aikoina puhutaan aina "yksittäisten ihmisten tulkinnoista" Ei ministeriön päällikköviranhaltija ole "henkilö mielipiteineen". Virkavastuulla toimii. Sinä ja minä olemme "jokamiehiä". Niitä Esson baarin pussihoususut, kumiterät, lippalakki varustuksella liikkuvia itteensäkin viisaampia.
_________________
Usu peritus hariolo veracior |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
pölykeuhko
Kanta-asiakas
Liittynyt: 23 Jou 2006
Viestejä: 1907
|
| Lähetetty: 02.02.2020 17:20 Viestin aihe: |
|
|
| skvr kirjoitti: | Muutaman kerran olen tarkastuksessa ollut.
Ase pussissa takapenkillä.
Lipas lipastettu ja lipas kiinni aseessa.
Patruunapesä tyhjä ja varmistin päällä.
Kaikki oli ok ja toivottivat hyvää päivänjatkoa. |
Juuri näin.Kaikki on ollut ok.Ase on ladattu vasta kun patruuna on patruunapesässä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12377
|
| Lähetetty: 02.02.2020 17:21 Viestin aihe: |
|
|
| Pudejovicky kirjoitti: | | Projakt kirjoitti: | | Kaaleb kirjoitti: |
Minä lipastan aina metille lähtiessä patruunat lippaaseen tai pumpun makasiiniin ja lippaat aseisiin. Radalle mennessä joskus pistoolitkin, mutta en aina. Ja silleen kulkee aseet pussissaan autossa. Mielestäni täysin lain mukainen menettelytapa. |
Turha sitten itkeä kun luvat lähtee...
106 b § (7.6.2019/724)
Patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten säilyttäminen ja kuljettaminen sekä väliaikainen säilyttäminen
Patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten säilyttäminen, kuljettaminen ja väliaikainen säilyttäminen tulee järjestää siten, etteivät ne ja ampuma-aseet ole suoraan yhdessä saatavilla eikä vaaraa niiden joutumisesta asiattomien haltuun ole. |
Huoh.... Tai noh, vieläkin olen sitä mieltä (ja tämäkin ketju sen taas osoittaa) että huonosti on kirjoitettu laki, koska sitä voi näin tulkita. Ja olin itsekin vakaasti samanlailla lukemassa tuota sen toisenkin ketjun aikaan vielä.
Kysymykseni kesällä Metsästäjä-lehdelle:
| Lainaus: | Terve!
Eikö uudessa Metsästäjässä anneta väärää tietoa Sisäministeriö tiedottaa-jutussa kuljetuksen osalta? Siinä mainitaan s. 43, että "Tällaisessa tilassa (puhutaan henkilöauton takakontista) aseen ei välttämättä tarvitse olla suojuksesta, mutta sen tulee olla laataamattomana. Lippaassa saa olla patruunoita, mutta patruunapesässä ei.".
Ennenhän tuo meni juuri noin, mutta nyt aselaki sanoo 7.6.2019 muutoksen jälkeen seuraavaa:
"106 b § (7.6.2019/724)
Patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten säilyttäminen ja kuljettaminen sekä väliaikainen säilyttäminen
Patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten säilyttäminen, kuljettaminen ja väliaikainen säilyttäminen tulee järjestää siten, etteivät ne ja ampuma-aseet ole suoraan yhdessä saatavilla eikä vaaraa niiden joutumisesta asiattomien haltuun ole."
Tulkitsen tuon niin, ettei lipas, jossa patruunoita, voi olla edes asepussin sivutaskussa, koska ne asepussin varastamalla ovat suoraan yhdessä saatavilla? |
Vastaus (ilman lupaa, antaa mennä ketjut nilkkoihin siitäkin sitten):
| Lainaus: | Tervehdys!
Sisäministeriö tiedottaa -artikkelissa sisäministeriö avasi valmistelemansa uuden lain tulkintaa.
Artikkelissa ei ole ristiriitaa ko. pykälän kanssa: Kun aseet / patruunat ovat lukitussa tilassa tai valvonnan alla, ne eivät ole suoraan saatavilla, eikä ole vaaraa niiden joutumisesta asiattomien haltuun. |
|
Kyllähän tuo koko sana "yhdessä" on näillä ohjeilla ja tulkinnoilla täysin vesitetty aivan turhaksi tuossa lakitekstissä. Kuin nolla luvun edessä ilmeisesti, ei tarkoita mitään. Onko mitään tilannetta siis missä, aseet ja patruunat saisi olla erillään, mutta ei yhdessä? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
late2
Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 15796
|
| Lähetetty: 02.02.2020 17:58 Viestin aihe: |
|
|
| pölykeuhko kirjoitti: | | skvr kirjoitti: | Muutaman kerran olen tarkastuksessa ollut.
Ase pussissa takapenkillä.
Lipas lipastettu ja lipas kiinni aseessa.
Patruunapesä tyhjä ja varmistin päällä.
Kaikki oli ok ja toivottivat hyvää päivänjatkoa. |
Juuri näin.Kaikki on ollut ok.Ase on ladattu vasta kun patruuna on patruunapesässä. |
Kannattaa myös kiinnittää huomiota pykälän 106 b säätämisajankohtaan, vanhat tapaukset ei paljoa paina
| Lainaus: | | 106 b § (7.6.2019/724) |
|
|
| Takaisin alkuun |
|
|
skvr
Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Jou 2011
Viestejä: 625
Paikkakunta: Lappi
|
|
| Takaisin alkuun |
|
|
sk88
Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Mar 2018
Viestejä: 176
|
| Lähetetty: 02.02.2020 18:21 Viestin aihe: |
|
|
| Projakt kirjoitti: | | Pudejovicky kirjoitti: |
Projaktin mainitsemassa tapauksessa ei varmaankaan ole kuivilla, koska voi helposti tulla mieleen että valvonta on pettänyt liian helposti. Siksi kontti napista lukkoon, jollei usko jaksavansa tarkkailla peilejä ja nostaa kytkintä jos joku liimatukka tulee hiihtelemään liian lähelle.
|
Edelleenkin mua ihmetyttää miksi niiden patruunoiden pitää olla lippaassa ja lipas aseessa tai makasiinissa kun ase on autossa? |
No esimerkiksi kun siityy jahtipäivän aikana passista toiseen, menemään haukulle, makkaranpaistoon, koiraa hakemaan, uudelleen passiin. Porukan pienentyessä joulua kohti siirtymien määrä vaan kasvaa. Kiinteämakasiinisella kiväärillä ei kovin kätevää jos ase pitää kaivaa tyhjäksi joka välissä.
Toi sisäministeriön teksti on varsin oleellinen tarkennus ja siinä mielessä laki epäonnistunut ettei se ole sellaisenaan yksiselitteinen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
EIVA
Kanta-asiakas
Liittynyt: 31 Maa 2013
Viestejä: 3307
Paikkakunta: Itä-Suomi
|
| Lähetetty: 02.02.2020 19:18 Viestin aihe: |
|
|
| Vaikeaksi tuo aseiden kuljetus näyttää joillekin menneen, pudejovicky väänsi jo rautalangasta mitä laki edellyttää. Itse olisin toivonut että ase ei saisi olla lipastettuna, mutta näin se on lakiin kirjoitettu ja sillä mennään, meillä hirviporukassa on sovittu että aseet kuljetetaan aina makasiini tyhjänä ja lipastamattomina, tapa otettiin käyttöön kun naapuri seurassa sattui parikin vahinkolaukausta/ todellista vaaratilannetta, makasiinissa/lippaassa oleiden patruunoiden takia, tapaukset henkilöille jotka käsittelevät asetta vain hirvijahdissa ja koetilaisuudessa kolmen vuoden välein. Itselleni lakimuutos aiheutti sen verran muutosta että jos aseet on mukana ja menen kauppaan tai kahville,ase takakonttiin tai suojuksessa takapenkille peitettynä mukana olevalla huovalla, panokset takakonttiin tai hanskalokeroon ja EIKUN KAHVILLE. Pikku muutoksen aiempaan ei pitäisi aiheuttaa kenellekään yöunien menetystä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Shawn
Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Lok 2013
Viestejä: 420
Paikkakunta: PKS/Häme
|
| Lähetetty: 02.02.2020 20:12 Viestin aihe: |
|
|
Jos joutuu jättämään joskus aseen autoon esim. kaupassa käymisen tms ajaksi, niin nappaan lukon taskuun. Olisihan se aika paha homma silti jos se varastetaan, mutta tietääpä ainakin ettei sillä pääse mitään pahuuksia tekemään pitkiin aikoihin ennen kuin jostain joku muu rötösherra saa varastettua siihen sopivan lukon, mitä ei ehkä tapahdu koskaan.
Yleisesti ottaen aseet on niin kotona kaapissa kuin metsälle mennessä auton perässäkin patruunat lippaassa ja patruunapesä tyhjänä. Irrallaan pyörivät lippaat keräävät kaiken roskan taskun pohjilta, häviävät ja unohtuvat väärän takin taskuun lähtiessä. Nykysysteemillä ei tarvitse muistaa muuta kuin pistää ase pussiin kotoa lähtiessä, niin kaikki tarvittava on mukana.
Tämä selostus ei toki ole lopullinen totuus vaan lopullinen totuus selviää vasta korkeimmassa oikeudessa, mutta näin minäkin tämän olen tulkinnut. https://www.riistainfo.fi/muutokset-metsastysta-koskevassa-lainsaadannossa/vuonna-2019-voimaan-tulevat-muutokset/patruunoiden-sailyttaminen-ja-kuljettaminen-seka-valiaikainen-sailyttaminen/
| Lainaus: | Ampuma-aselaki 106 b §: Patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten säilyttäminen, kuljettaminen ja väliaikainen säilyttäminen tulee järjestää siten, etteivät ne ja ampuma-aseet ole suoraan yhdessä saatavilla eikä vaaraa niiden joutumisesta asiattomien haltuun ole.
Patruunoiden ja räjähdysainetta tai sytyttävää ainetta sisältävien erityisen vaarallisten ammusten säilyttämisestä ja kuljettamisesta säädetään lisäksi vaarallisten kemikaalien ja räjähteiden käsittelyn turvallisuudesta annetussa laissa ja vaarallisten aineiden kuljetuksesta annetussa laissa (719/1994).
Patruunat ja aseet eivät ole säilytettäessä, kuljetettaessa ja väliaikaisesti säilytettäessä suoraan yhdessä saatavilla, jos ne ovat: säilytyssääntöjen mukaan säilytyksessä, valvonnan alla, tai lukitussa paikassa.
Patruunat voivat olla samassa autossa ja säilytystilassa, kunhan em. vaatimukset täyttyvät. Jahdin aikana autolla siirryttäessä aseet ja patruunat ovat valvonnan alla. Aseista ei tarvitse ottaa patruunoita pois lippaasta, kunhan patruunapesässä ei ole patruunoita.
Muutoinkin vanhat säännöt pätevät, eli asetta kuljetetaan lataamattomana suojuksessa. Poistuttaessa kulkuneuvon luota aseiden ja patruunoiden tulee olla lukitussa paikassa (auto lukittu, autossa ei tarvitse olla erillistä lukittua tilaa) ja siten sijoitettuna tai peiteltynä, että ne eivät näy ulospäin. Tämä mahdollistaa esim. tankkaus- ja kahvitauot huoltoasemalla.
Jos aseet ja patruunat jätetään valvomatta tai lukitsematta, ne ovat suoraan yhdessä saatavilla. |
_________________
"When you have to shoot, shoot! Don't talk!" |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jyrkkä D
Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Lok 2008
Viestejä: 6229
|
| Lähetetty: 02.02.2020 21:04 Viestin aihe: |
|
|
| Ollari kirjoitti: | | Pudejovicky kirjoitti: | | Projakt kirjoitti: | | Kaaleb kirjoitti: |
Minä lipastan aina metille lähtiessä patruunat lippaaseen tai pumpun makasiiniin ja lippaat aseisiin. Radalle mennessä joskus pistoolitkin, mutta en aina. Ja silleen kulkee aseet pussissaan autossa. Mielestäni täysin lain mukainen menettelytapa. |
Turha sitten itkeä kun luvat lähtee...
106 b § (7.6.2019/724)
Patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten säilyttäminen ja kuljettaminen sekä väliaikainen säilyttäminen
Patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten säilyttäminen, kuljettaminen ja väliaikainen säilyttäminen tulee järjestää siten, etteivät ne ja ampuma-aseet ole suoraan yhdessä saatavilla eikä vaaraa niiden joutumisesta asiattomien haltuun ole. |
Huoh.... Tai noh, vieläkin olen sitä mieltä (ja tämäkin ketju sen taas osoittaa) että huonosti on kirjoitettu laki, koska sitä voi näin tulkita. Ja olin itsekin vakaasti samanlailla lukemassa tuota sen toisenkin ketjun aikaan vielä.
Kysymykseni kesällä Metsästäjä-lehdelle:
| Lainaus: | Terve!
Eikö uudessa Metsästäjässä anneta väärää tietoa Sisäministeriö tiedottaa-jutussa kuljetuksen osalta? Siinä mainitaan s. 43, että "Tällaisessa tilassa (puhutaan henkilöauton takakontista) aseen ei välttämättä tarvitse olla suojuksesta, mutta sen tulee olla laataamattomana. Lippaassa saa olla patruunoita, mutta patruunapesässä ei.".
Ennenhän tuo meni juuri noin, mutta nyt aselaki sanoo 7.6.2019 muutoksen jälkeen seuraavaa:
"106 b § (7.6.2019/724)
Patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten säilyttäminen ja kuljettaminen sekä väliaikainen säilyttäminen
Patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten säilyttäminen, kuljettaminen ja väliaikainen säilyttäminen tulee järjestää siten, etteivät ne ja ampuma-aseet ole suoraan yhdessä saatavilla eikä vaaraa niiden joutumisesta asiattomien haltuun ole."
Tulkitsen tuon niin, ettei lipas, jossa patruunoita, voi olla edes asepussin sivutaskussa, koska ne asepussin varastamalla ovat suoraan yhdessä saatavilla? |
Vastaus (ilman lupaa, antaa mennä ketjut nilkkoihin siitäkin sitten):
| Lainaus: | Tervehdys!
Sisäministeriö tiedottaa -artikkelissa sisäministeriö avasi valmistelemansa uuden lain tulkintaa.
Artikkelissa ei ole ristiriitaa ko. pykälän kanssa: Kun aseet / patruunat ovat lukitussa tilassa tai valvonnan alla, ne eivät ole suoraan saatavilla, eikä ole vaaraa niiden joutumisesta asiattomien haltuun. |
|
Kyllähän tuo koko sana "yhdessä" on näillä ohjeilla ja tulkinnoilla täysin vesitetty aivan turhaksi tuossa lakitekstissä. Kuin nolla luvun edessä ilmeisesti, ei tarkoita mitään. Onko mitään tilannetta siis missä, aseet ja patruunat saisi olla erillään, mutta ei yhdessä? |
Olet oikeassa. Tuo ”yhdessä” on tuon lainkohdan sanamuodon heikkous ja aiheuttaa turhaa spekulointia. Kun aivan selvää on, että eivät ne tietenkään saa olla erikseenkään saatavilla yhtään enempää. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
sk88
Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Mar 2018
Viestejä: 176
|
| Lähetetty: 02.02.2020 21:15 Viestin aihe: |
|
|
| Jyrkkä D kirjoitti: |
Olet oikeassa. Tuo ”yhdessä” on tuon lainkohdan sanamuodon heikkous ja aiheuttaa turhaa spekulointia. Kun aivan selvää on, että eivät ne tietenkään saa olla erikseenkään saatavilla yhtään enempää. |
No on tuossa myös tuo "saatavilla" joka siis tarkoittaa ilmeisesti nimenomaan "ulkopuolisen varastettavissa" eikä esimerkiksi aseen omistajan saatavilla.
Sitten toisekseen on ympätty kuljetus ja tilapäinen säilyttäminen samaan lauseeseen. Täysin selvää ettei patruunoita jätetä lippaaseen tai asetta näkyville kun lähdetään autolta pois.
Mitä tuohon patruunoiden makasiinissa pitämiseen tulee, jos patruunapesä on tyhjä ja lukko kiinni se ase ei voi laueta eikä siitä saa aikaan vaaratilannetta muuten kuin unohtamalla tyhjentää aseen tai ajatuksissaan lataamalla aseen uudelleen. Jos nämä skenaariot on todennäköisiä niin se lippaan tyhjennys tuskin enää tekee touhusta sen turvallisempaa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
