Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Jahtireppu Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Huh 2005 Viestejä: 3339
|
Lähetetty: 06.05.2021 17:34 Viestin aihe: |
|
|
jkvi kirjoitti: | Lainaus: | Nyt hyvä järjestelmä nuo pyyntiluvat ja metsästysseura, homma hoituu. |
Jos tuosta pyyhkisi yli ainoastaan tuon "pyyntiluvat"-sanan niin tulevaisuudessa jäisi jäljelle "hyvä järjestelmä ja metsästysseura - homma hoituu" |
Jaa niin meinaat, että seura saisi homman toimimaan nykyisenlaisesti, vaikkei olisi pyyntilupia ja pinta-ala vaatimusta 😁 Ei taida onnistua. Tohon soppaan lisätään "joku muu"-taho, jolle jotkut maanomistajat sitten antavat peuran metsästysoikeuden. On Hämeessä ja muuallakin etelässä sen verran kateellista porukkaa, ettei samoille apajille sovi useampi hutunkeittäjä. Menee aika sotkuiseksi, kun seura ja "muu taho" siinä koittaa toimia.
Mutta ihan vapaasti vois vaikka 5v koittaa tätä vapautettua toimintaa ja kattoa kummoinen kaaos syntyy. Pian olis paluu vanhaan. Yleensä koen kaiken vapaan toiminnan hyväksi, mutta jostain syystä en tässä asiassa näe mitään järkeä, jos tavoitteena on koittaa vähentää peurakantaa. Ainoa hyvä olisi oman ajan lisääntyminen 😂 |
|
Takaisin alkuun |
|
|
jussi72 Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Jou 2004 Viestejä: 1656
|
Lähetetty: 06.05.2021 17:42 Viestin aihe: |
|
|
Lahtinen kirjoitti: | EIVA kirjoitti: | Lupiahan nyt taitaa saada niinpaljon kuin kukin haluaa, |
Hirvipuolellahan pyritään siihen 100% kaatoprosenttiin ja jos päästään lähelle sitä, niin ollaan ylpeitä . Peuran osalta tuli suoraa palautetta, että kun on päästy ankaralla loppukirillä edes likelle 100% kaatomäärää, niin luvanhaku on epäonnistunut. Kaatoprosentin pitäisi olla noin 80, jotta se kertoisi siitä, että lupia on haettu tarpeeksi, eikä lupamäärä ole rajoittanut jahtia…
EIVA kirjoitti: | uros naaras suhteen poistaminen ehkä nostaisi vuotuista saalismäärää, tietenkin vasasuoja huomioiden. |
Oma käsitys ainakin meiltäpäin on, että lupavapaassa pyynnissä kaatohommat keskittyisivät nykyistä voimallisemmin vasoihin ja uroksiin. Nykyäänkin johdetussa jahdissa tuota naaraiden kaatamista joudutaan hieman kannustamaan. Käsitykseni mukaan, kannanhallinnan kannalta ei ihan optimaalisin tapa ole se, että jätetään naaraat ampumatta .
Mutta olisihan se monella tavalla helpotus, jos lupahomma peuralta poistuisi. Aika harva kaipaa esimerkiksi peurajahtiin liittyvää 5.5 kuukauden metästyksenjohtajapestiä, varsinkin jos jahtiin tulee säädösten löysentämisen myötä jotain merkittäviä turvallisuusriskejä. |
Olen samaa mieltä, että lupavapaassa pyynnissä kanta voimakkaan kannan alueella sen kun kasvaisi. Kaadot painottuisivat pukkeihin ja vasoihin, ja tuottavat lehmät työntäisivät kaksois ja kolmoisvasoja maailmaan.
Ja luulen että, kaatomäärät alkuinnostuksen jälkeen kokonaisuutenakin laskisivat. Nyt kun on luvat ja kiintiöt, niin jotenkin velvollisuudesta yritetään kaikki ampua vähän väkisinkin
En tiedä onko yleistettävissä, mutta ainakin näillä nurkin kun lupia on luokkaa 5 per äijä, niin peurapäällikön ominaisuudessa on vähän pikku pakolla pitänyt ammuttaa naaraita, osa porukasta on tiukasti sitä mieltä edelleen, että tuottavia elukoita ei ammuta.
Löytyy tietysti niitäkin, jotka mystisesti jo syyskuussa löytävät jatkuvasti vasattomia naaraita ammuttaviksi...
Viimeinen muokkaaja, jussi72 pvm 06.05.2021 18:15, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
|
jussi72 Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Jou 2004 Viestejä: 1656
|
Lähetetty: 06.05.2021 17:48 Viestin aihe: |
|
|
Jahtireppu kirjoitti: | jkvi kirjoitti: | Lainaus: | Nyt hyvä järjestelmä nuo pyyntiluvat ja metsästysseura, homma hoituu. |
Jos tuosta pyyhkisi yli ainoastaan tuon "pyyntiluvat"-sanan niin tulevaisuudessa jäisi jäljelle "hyvä järjestelmä ja metsästysseura - homma hoituu" |
Jaa niin meinaat, että seura saisi homman toimimaan nykyisenlaisesti, vaikkei olisi pyyntilupia ja pinta-ala vaatimusta 😁 Ei taida onnistua. Tohon soppaan lisätään "joku muu"-taho, jolle jotkut maanomistajat sitten antavat peuran metsästysoikeuden. On Hämeessä ja muuallakin etelässä sen verran kateellista porukkaa, ettei samoille apajille sovi useampi hutunkeittäjä. Menee aika sotkuiseksi, kun seura ja "muu taho" siinä koittaa toimia.
Mutta ihan vapaasti vois vaikka 5v koittaa tätä vapautettua toimintaa ja kattoa kummoinen kaaos syntyy. Pian olis paluu vanhaan. Yleensä koen kaiken vapaan toiminnan hyväksi, mutta jostain syystä en tässä asiassa näe mitään järkeä, jos tavoitteena on koittaa vähentää peurakantaa. Ainoa hyvä olisi oman ajan lisääntyminen 😂 |
Samaa mieltä tästäkin. Meillä on alueella muutama pläntti, jossa hirvi on vuokrattu seuralle, mutta pienriistalla käyvät maanomistajan tutut ja tutun tutut. Lievää vastakkainasettelua ja vaarallisia tilanteita on ollut ilmassa, vaikka kummatkin porukat ovat aluella ihan laillisilla asioilla.
Jännä juttu, että ympäröivillä ruokintapaikoilla ei ole kauriita näkynyt edes vuosittain ilvesreviirin vuoksi, mutta tuolta pläntiltä ruokinnalta ”kaurista” kaatuu ihan tasaisesti... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
dxman ***
Liittynyt: 06 Maa 2004 Viestejä: 7532
|
Lähetetty: 06.05.2021 19:36 Viestin aihe: |
|
|
Ihan skenaariona. Jos oikein rikkaalla vhpeura alueella maanomistaja pystyttää tienvarteen kyltin jossa luvataan tyyliin " Valkohäntäpeuran ammuntaa 20 € kpl. Joka viides ilmainen." Niin,olisiko menekkiä?
Maajussin näkökulmasta tuossa tapauksessa ruhoillahan ei ole mitään arvoa. Kai ne joku teurasauto kävisi hakemassa ilmatteeks niin kuin hevosenkin.
Varsinaisessa metsäsrysmatkailussa taasen myyjän pitäisi pitää yllä hyvää kantaa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Sisua Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 04 Mar 2011 Viestejä: 53 Paikkakunta: Pirkanmaa
|
Lähetetty: 06.05.2021 19:45 Viestin aihe: |
|
|
Juu vapautetaan vaan peuranmetsästys pyyntiluvista. Maanomistajalle oikeus ja velvollisuus huolehtia kannan säätelystä maillaan. Alkaisi aika pian olla markkinoita peurankaatopalvelulle. Voisin kyllä innostua tarjoamaan palvelua mielekkäällä hinnoittelulla. Vasan kaatohinta voisi olla alkuun esim. 50 euroa ja aikuisen satanen. Voisi taas enemmän innostua tuohonkin hommaan. Uskoisin, että kannat laskisivat tuolla tavalla. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Sawaho Kanta-asiakas
Liittynyt: 26 Hel 2021 Viestejä: 611 Paikkakunta: Pori
|
Lähetetty: 06.05.2021 20:35 Viestin aihe: |
|
|
Riistakeskusten ammattilaiset ovat suunnitelleet vhp:n kannanhoitoa ja vedelleet suitsista milloin oikealle, milloin vasemmalle. Täällä varsinaisella peurakannan ongelma-alueella on nyt tulos nähtävissä, kun koko homma on karkaamassa käsistä. Tällä menolla vuokraamattomia alueita tulee rutkasti lisää, sillä ylisuuresta peurakannasta kärsivillä, mutta ei itse metsästävillä viljelijöillä ole muuta keinoa ongelmansa ratkaisuun. Me metsästäjät siitä lopulta maksamme, vaikka suoranainen syy ei ole täällä ruohonjuuritasolla. Ratkaisun keksiminen ei ole helppoa, mutta metsästyksen vapauttaminen luparuljanssista selventäisi kuitenkin vastuun niille, jotka sitä nytkin joutuvat kantamaan. Jos puntarissa olisi naaraiden lisääntynyt metsästys ja toisessa vaakakupissa alueen menetys tai vuokramaksun raju korotus, valinta on mielestäni helppo tehdä. _________________ Etsi raittiin ilman rajaa, se on mennyt metsään.. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
jussi72 Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Jou 2004 Viestejä: 1656
|
Lähetetty: 06.05.2021 21:33 Viestin aihe: |
|
|
En oikein ymmärrä tuota logiikkaa:
”peuroja on liikaa, irtisanon maani metsästysseuralta ja estän kaiken metsästyksen”
” peuroja on liikaa, pyydän huikean rahavuokran tiluksistani, jota kukaan ei maksa ja estän metsästyksen”
Tulee mieleen yksi paikallinen ukko täältä, kun irtisanoi maansa ja yllytti naapurinsakin irtisanomaan maat seuralta, kun väärälle miehelle annettiin syystä kenkää seurasta. Sama mies meuhkasi aina sitten metsänhoitoyhdistyksen ja maataloustuottajien kokouksissa miten hirvet syö kaiken ja metsätystä pitäisi lisätä...
Kun peura ei nyt toistaiseksi ole lupavapaa ja 500 ha vaaditaan edelleen, niin tämä ei kiukuttelemalla muutu |
|
Takaisin alkuun |
|
|
TA Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Huh 2014 Viestejä: 2383
|
Lähetetty: 06.05.2021 22:55 Viestin aihe: |
|
|
Lainaus:
"Mikä siinä on kateutta? Osallistuu seuratoimintaan ja metsästää."
Itse olen jäsenenä seurassa jossa hirviseurueeseen on 1500 euron erillinen liittymismaksu. Asun melkein 200 km päässä seuran alueelta enkä mitenkään pystyisi osallistumaan kovinkaan monena viikonloppuna. Peuraa metsästävät niukasti. Vieraaksi hirvijahtiin voisi päästä mutta koirilla jahdatessa vieras on tuijottamassa kännykkää jossain puun lastausaukon reunassa seisomassa ilman lihaosuutta.
Omaa seuralle vuokrattua maatakin on ja siellä voisin hyvin peuraa kytätä sen muutaman viikonlopun. Riistakamera näyttää että siellä niitä jonkun verran on. Ei se olisi seuralta pois.
En minä ole kateellinen siitä mitä seurueella on. Minä voisin kytätä niitä mitä eivät itse ammu. Mutta nykymuodossa se ei onnistu.
Niin että kyllä minulle sopisi vapauttaa peura pyyntiluvasta. _________________ Eksyvä ei tietä kysy |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Jahtireppu Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Huh 2005 Viestejä: 3339
|
Lähetetty: 06.05.2021 22:57 Viestin aihe: |
|
|
Jos nyt jotain halutaan tehdä peurakannan suitsimiseksi niin päälukua vaan nurin julmasti ilman mitään sukupuoli/piikkirajoituksia. Se mikä kärsänsä ekana näyttää niin nurin vaan. Jos ei nyt kuitenkaan emää vasojen edestä tietoisesti. Miten ihmeessä vhp ja hirvi voi olla sellaiset lajit, joilla pitää niin ankarasti määritellä ammuttavien eläinten sukupuolta? Eihän muillakaan lajeilla kauheasti määritellä ammuttavan sukupuolta ja kuitenkaan kanta ei kauheasti vinoudu. Miten kauriskanta voi, kun kukaan ei määrittele, mitä ammuttava? Ihan hyvin.
Vuoden kahden kokeilu vhp:lle, että kaikki mikä eteen tulee niin nurin lupamäärän puitteissa. Sitten kun kanta on saatu alas, aletaan miettiä korjaustoimenpiteitä uros/naaras suhteisiin. Nyt jarruttaa pääluvun täyttymistä, kun istutaan kopissa tyhjän panttina. V..tusti peuroja edessä, mutta mitään ei saa ampua. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
EIVA Kanta-asiakas
Liittynyt: 31 Maa 2013 Viestejä: 3349 Paikkakunta: Itä-Suomi
|
Lähetetty: 06.05.2021 23:00 Viestin aihe: |
|
|
Eiköhän liene järkevintä että peurankin metsästys tapahtuu metsästysseurojen kautta ja valvonnassa, metsästysseurat kuitenkin hirvenmetsästyksen takia hallinnoivat valtaosaa metsästysalueista jatkossakin jolloin yksittäisten seuralle vuokraamattomien alueiden tehokkaallakaan metsästyksellä ole suurta merkitystä kokonaiskantaan, ja että metsästys olisi edes mahdollista pitäisi alueen kuitenkin olla se 500+ hehtaaria. Jokaisen seuran varmaan kannattaisi
miettiä kullekin seuralle parhaiten sopivia tapoja ja käytäntöjä poistamalla turhia rajoitteita jotta mahdollisimman monella seuran jäsenellä olisi halutessaan mahdollisuus osallistua jahtiin ja olisiko seuralla innokkuutta ja resusseja kohtuuhintaiseen vierasjahtiin ja tai jäsenten omien vieraiden sallimiseen tulla jahtiin sovittua korvausta vastaan. Lupia reilusti ja ampua saisi kaikkia muita paitsi emää jota vasa seuraa. Aivan vapaata ja ilman valvontaa tapahtuva metsästys ilman maanomistajilta saatua metsästysoikeutta ei metsästys lainkaan mukaan olisi mahdollista. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Spartan Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Hel 2018 Viestejä: 591
|
Lähetetty: 06.05.2021 23:12 Viestin aihe: |
|
|
TA kirjoitti: | Lainaus:
"Mikä siinä on kateutta? Osallistuu seuratoimintaan ja metsästää."
Itse olen jäsenenä seurassa jossa hirviseurueeseen on 1500 euron erillinen liittymismaksu. Asun melkein 200 km päässä seuran alueelta enkä mitenkään pystyisi osallistumaan kovinkaan monena viikonloppuna. Peuraa metsästävät niukasti. Vieraaksi hirvijahtiin voisi päästä mutta koirilla jahdatessa vieras on tuijottamassa kännykkää jossain puun lastausaukon reunassa seisomassa ilman lihaosuutta.
Omaa seuralle vuokrattua maatakin on ja siellä voisin hyvin peuraa kytätä sen muutaman viikonlopun. Riistakamera näyttää että siellä niitä jonkun verran on. Ei se olisi seuralta pois.
En minä ole kateellinen siitä mitä seurueella on. Minä voisin kytätä niitä mitä eivät itse ammu. Mutta nykymuodossa se ei onnistu.
Niin että kyllä minulle sopisi vapauttaa peura pyyntiluvasta. |
Sopisi varmasti monelle muullekkin. Mutta totta on se että peurakannan leikkauksen tekevät ne PAIKALLISET metsästäjät jotka kerkeää kytistelemään vielä työpäivän päätteeksikin ja seurueen paikallisista henkilöistä homma makaa kourallisen ukkoja hartioilla.. Ei sitä kantaa hoida mikään ukko muutaman sadan kilometrin päästä parin viikonlopun aikana. Tuo on toinen työmaa joka kestää 5.5kk ja usean iltana viikossa. Jos se jää näiden about 10% miehistöltä hoitamatta niin miten sen kannan kuvitellaan pienenevän. Toki et moista maininnut, mutta kirjoitin nyt kun tässä näitä mielessä pyöritteli.
Toinen pikkuseikka on tuo srva, oman riistanhoitoyhdistyksen alueelta tulee srva tehtävä jokaisena vuoden päivänä. Arvata voi jokainen miten tuo kuvitteellinen tilanne kehkeytyy kun ensimmäinen soitto tulee että täällä on joku turisti tullu sukulaisen vuokrapellolta pikku kaljapäissään peuraa tappamaan ja nyt on pukkia mahoille ammuttu tai etujalka poikki. Jos se on " pienriistaa " niin ei varmaan srva tehtävät paljon paina niiden osalta. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
TA Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Huh 2014 Viestejä: 2383
|
Lähetetty: 06.05.2021 23:28 Viestin aihe: |
|
|
Spartan kirjoitti: | TA kirjoitti: | Lainaus:
"Mikä siinä on kateutta? Osallistuu seuratoimintaan ja metsästää."
Itse olen jäsenenä seurassa jossa hirviseurueeseen on 1500 euron erillinen liittymismaksu. Asun melkein 200 km päässä seuran alueelta enkä mitenkään pystyisi osallistumaan kovinkaan monena viikonloppuna. Peuraa metsästävät niukasti. Vieraaksi hirvijahtiin voisi päästä mutta koirilla jahdatessa vieras on tuijottamassa kännykkää jossain puun lastausaukon reunassa seisomassa ilman lihaosuutta.
Omaa seuralle vuokrattua maatakin on ja siellä voisin hyvin peuraa kytätä sen muutaman viikonlopun. Riistakamera näyttää että siellä niitä jonkun verran on. Ei se olisi seuralta pois.
En minä ole kateellinen siitä mitä seurueella on. Minä voisin kytätä niitä mitä eivät itse ammu. Mutta nykymuodossa se ei onnistu.
Niin että kyllä minulle sopisi vapauttaa peura pyyntiluvasta. |
Sopisi varmasti monelle muullekkin. Mutta totta on se että peurakannan leikkauksen tekevät ne PAIKALLISET metsästäjät jotka kerkeää kytistelemään vielä työpäivän päätteeksikin ja seurueen paikallisista henkilöistä homma makaa kourallisen ukkoja hartioilla.. Ei sitä kantaa hoida mikään ukko muutaman sadan kilometrin päästä parin viikonlopun aikana. Tuo on toinen työmaa joka kestää 5.5kk ja usean iltana viikossa. Jos se jää näiden about 10% miehistöltä hoitamatta niin miten sen kannan kuvitellaan pienenevän. Toki et moista maininnut, mutta kirjoitin nyt kun tässä näitä mielessä pyöritteli.
Toinen pikkuseikka on tuo srva, oman riistanhoitoyhdistyksen alueelta tulee srva tehtävä jokaisena vuoden päivänä. Arvata voi jokainen miten tuo kuvitteellinen tilanne kehkeytyy kun ensimmäinen soitto tulee että täällä on joku turisti tullu sukulaisen vuokrapellolta pikku kaljapäissään peuraa tappamaan ja nyt on pukkia mahoille ammuttu tai etujalka poikki. Jos se on " pienriistaa " niin ei varmaan srva tehtävät paljon paina niiden osalta. |
Yli puolet luvista jää käyttämättä ja nekin mitä ammutaan on vuodesta toiseen eri alueilla kuin missä minun maani ovat. Jos minä yhden tai kaksi niistä saisin niin sen verran pienenisi. Ja ellen saisi niin ei siitä vahinkoa jää. _________________ Eksyvä ei tietä kysy |
|
Takaisin alkuun |
|
|
jansir Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Hel 2016 Viestejä: 720 Paikkakunta: Napapiirin antisankari
|
Lähetetty: 07.05.2021 00:01 Viestin aihe: |
|
|
Itselläni on tilanne, jossa olisi sinänsä kiinnostusta jos vhpeura vapautuisi luvista. Mailla joilla metsästän on reilun parinkymmenen peuran määrä vaikka hehtaareja ei ole edes tuota sataa varmasti. Maat ei kuulu enää paikalliselle metsästysseuralle kun menivät enempi vähempi töpeksimään kaikenlaista. Nyt sitten katsellaan kun peuroja menee miten sattuu pitkin peltoja ja mitään ei voi tehdä. Ainoa minkä olen tehnyt maanomistajan hyödyksi niin kokeillut hätistää niitä muualle.
Jos olisi lupavapaa, todennäköisesti muutama kaatuisi sukkelasti syksyllä jonka jälkeen alkaisi valikoiva metsästys ja kannallinen hoito. _________________ En tiedä mistään vielä mitään |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Larsen Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Elo 2012 Viestejä: 2907
|
Lähetetty: 07.05.2021 01:28 Viestin aihe: |
|
|
Metsästysonnettomuudet ainakin lisääntyisivät niin kuin on käynyt kauriinmetsästyksessä sen vapauduttua. Kuolemantapaus ja muutama vakava loukkaantuminen saadusta luodista. Valkohäntäpeurojen ja kauriiden suuret määrät ovat tiheämmin asutuilla alueilla kuin esimerkiksi itäisen Suomen ja pohjoisen erämaa-alueet. Metsästysseuroilla on monesti kytispaikat suunniteltu huolella. Yksittäiset samoilijat ja hiipijät peltojen reunoilla ampumassa luotiaseilla yöeläintä hämärässä. Pelottava ajatus. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen ***
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 20526 Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
Lähetetty: 07.05.2021 07:05 Viestin aihe: |
|
|
Poislukien nuo turvallisuusongelmat, niin aika suuri osa lupavapautuksesta ilmineeratuista hommistahan on noita ”makrotason” ongelmia; Vaikutus peurakantaan, vaikutus seuratason maanvuokraukseen jne.
Yön pimeinä tunteina on hyvä tuijotella omaan napaan. Eli, jos peura vapautuisi pyyntiluvasta, niin mitä se tarkoittaisi itselle:
- Luvanhakijana peurahomma poistuisi. Homma vähenisi puolella.
- Ei joutuisi koskaan enää olemaan peurahommissa metsästyksenjohtajana. Omasta mielestäni tämä on jopa haasteellisempi pesti, mitä hirvihommissa.
- Kytiksestä voisi ampua aina, näkyy vähän minkämoista peuraa vaan. Ja sen verran, miten pakkaseen vielä sopii. Arvelen kyllä, että meidän porukassa peurakanta ammuttaisiin kahdessa kaudessa 20v sitten olleelle tasolle…
- Ei tarvisi puljata minkään lupamaksujen kanssa ja muistella, paljonko se oli vasasta tai isosta. Näistä rahoista vissiin maksetaan kyllä vahinkokorvauksia maanomistajille, se puoli varmaan hoituisi sitten jotenkin muuten…
- Seuruejahdit menisivät näin koirattomalla kyselyiksi, että pääseekö jonkun porukan messiin. Toisaalta, ei olisi mitään ”henkistä velvoitetta” olla peurajahdissa mukana, jos joku muu jahtihomma nappaa enemmän tai vaikkapa talviverkoilla olo.
- Meilläpäin on jo jonkun aikaa jatkunut ilmiö, että pikkusorkkaa pukkaa saariin. Omalla mökkipalstallakin on aika lailla sorkanjälkeä, vaikkei ole mitään ruokintaa. Luultavasti sen pakastimen pystyisi ampumaan liki täyteen jo saaren mökkitontilta, jos peurahomman vapauduttua löisi kytissysteemit perämettään.
Lyhyellä aikajänteellähän tässä ei näy olevan itselle mitään muuta kuin plussapuolia… |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|