OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

vhf
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... , 20, 21, 22  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Gerberos
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Syy 2008
Viestejä: 3580
Paikkakunta: E-savo

LähetäLähetetty: 06.11.2023 18:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

valmet 412s kirjoitti:
Ramiwolf kirjoitti:
Lisäksi hommasin Lafayetten micro 5 maatasopiuhan. Pituus oli 101,5 cm.
Itse tein vastaavia reilusti yli 20 kpl muutaman seuran tarpeisiin.

Kulutustavaraa, tuppaa katkeamaan liittimen juuresta.
Tein osan niin, että kutistesukka lämmitettiin vain liittimen päästä ja loppupuoli jätettiin kutistematta, niin johdon puhelimen pään maatasojohto ei taitu vain samasta terävistä kohdin enää.


Mikäs kanava(taajuus) teillä käytössä kun maatasopiuha on tuon mittainen?

Meillä kanava 2 käytössä, 109.6cm tasan.


äRPee kirjoitti:
Mikä taajuus kanavalla 2 tässä tapauksessa, ja onko se sittenkään aivan tasan. Näistä maatasoista on tullut porukoissa vastaava virityskohde kuin 80-luvulla oli autojen LA-antennit, halvempi vaan, ukot askartelee ja vertailee pituuksia ringissä, Eetua just valistettiin että pidempi ei tarkoita parempi, ellei se ole jo valmiiksi lyhyt. Puhelimien antennit on kuitenkin aina kompromisseja, eikä maatasopiuha ole edes välttämätön. Toki se kuuluvuutta parantaa, tietenkin, onhan antennityyppi dipoli, mutta maatasolle riittää kun se on vähintään valitun taajuuden aallonpituuden neljännes (dipoli, eli antenni ja maataso yhdessä on puolikas), tai pidempi. Jos se onkin vähän lyhyempi, ei mitään käytännön merkitystä, se varsinainen antenni on edelleekin kompromissi... Näppärimmät maatasot on viritetty klipsiin solmulla, tai kierretty rullalle antennin alaosan ympärille, kuulemma kun siinä on kela, niin on tehokkaampi.

valmet 412s kirjoitti:

Meillä kanava 2 käytössä, 109.6cm tasan.


kekkelberg kirjoitti:
Pakko nusaista pilkkua, mutta ei dipoli tarkoita sitä, että antenni ja maataso yhteensä on puolen aallon pituinen. Dipoli tarkoittaa kaksinapaista (tai kaksipäistä) antennia. Metsästys-VHF taajuuksilla (68-72 MHz) aallonpituus on luokkaa 4,3m, jolloin puolet aallonpituudesta on n. 2,15 metriä ja neljännesaalto n. 1,07 metriä.

Kanavalla 2 (68,3 MHz) aallonpituuden neljännes on 1,097m noin osimmoilleen, mutta eihän se antennin viritys näillä taajuuksilla ole ihan millilleen eikä edes sentilleen.


äRPee kirjoitti:
Pilkunssmnn on pitkästyneelle suola, sallitaan, ja dipoli on juuri noin. Puhelimen runkokin on osa sitä maatasoa, siksipä niitä mittailuja millilleen saa kyllä harrastaa ja kuulla myös eron vaikka millin välein, ei se minua haittaa, tarkkaa touhua. Tuleehan siihen laskentatulokseenkin eroa, riippuen käyttääkö valonnopeutta tyhjiössä, vai yleistä likiarvoa, tai arveleeko osuvansa sen kanssa paikalliseen olosuhteeseen, siksipä "tasan" on varsin voimakas ilmaisu muihin muuttujiin sotkettuna. Ramin lavajätin mittakin saattaa olla, ja ehkä onkin varsin osuva mitta, pidemmästä tuskin haittaa, jos sitten hyötyäkään.


valmet 412s kirjoitti:
kekkelberg kirjoitti:


valmet 412s kirjoitti:

Meillä kanava 2 käytössä, 109.6cm tasan.




Kanavalla 2 (68,3 MHz) aallonpituuden neljännes on 1,097m noin osimmoilleen, mutta eihän se antennin viritys näillä taajuuksilla ole ihan millilleen eikä edes sentilleen.


Ihan kuin olisin laskenut sen olleen 109.64 eli pyöristyy 109.6....?

No jokatapauksessa paljon lähempänä kuin 101.5cm kanavan ollessa 2.....[/quote]

Ramiwolf kirjoitti:
Joo, noista maatasopiuhoista vielä.

Kanavia vaihdellaan tarpeen mukaan, jos naapuriseuran kavereita on samoilla kanavilla, niin helpompi vaihtaa joku muu kanava sitten käyttöön.

Ostanut muutaman maatasopiuhan kaupoista ja nyt tehnyt myös itselle nuo vastaavat, kun ovat "kulutustavaraa", kun katkeavat silloin tällöin.

Jos itse haluaa tehdä oikean pituisen johdon itselleen, niin tässä pari hyvää vaihtoehtoa mitoiksi.

Toinen pituus laskettuna 10 kanavan keskiarvoilla (104,54 cm-106,84 cm väliltä), jolloin keskipituus sopivalle maatasojohdolle olisi 105,3 cm, eli 105 cm.
nämä mitat sopisi siis kanavilla 9,10,11,12,13,14,15,16,19, ja 20

Sitten toinen "sopiva" pituus 5 kanavan keskiarvona (109,37-111,11 cm) olisi 110,01 cm eli 110 cm pituinen maatasojohto.
Tämä siis kanavilla 5,6,7,8 ja 18.

Tuo 110 cm maatasojohdon pituus kävisi myös hyvin kanaville 1, 2, 3, 4 ja 17 myös, jossa myös noiden viiden kanavan keskiarvolukema on 109,79 cm eli käytännössä 110 cm. ( Väliltä 109,45-110,13 cm)

Samoin tuo 105 cm maatasojohdon pituus olisi sopiva myös noille kanaville
21,22,23,24,25 ja 26, kun siellä on nuo hertsit ovat 71.350-72.325 MHz

Valmetin ilmoittamalla kanavalla 2 68.300 MHz sain omien laskujen mukaiseksi maatasojohdon pituudeksi 109,81 cm, joka poikkeaa hieman Vallun ilmoittamasta luvusta 109, 6 cm.

Mutta käytännössä lieneekö edes "muutamien" senttien heitoilla kovin isoa merkitystä tässä asiassa.

Ehkäpä näitä maatasojohtoja myyvien liikkeiden kannattaisi kuitenkin miettiä myymiensä johtojen pituuksia uudelleen, jos heillä ei ole parempaa tietoa noiden johtojen pituuksien määrittelemisen.

Eli kaupan kannattaisi pitää johtoja, joiden pituus olisi 105-110 cm tuon 101.5 cm pituuden sijaan.

Laskukaava jota käytin on näille maatasojohtojen pituuksille on :
30 000 / jaettuna kanavan taajuudella ja tämä jaetaan vielä luvulla 4 = tuloksena on maatasojohdon pituus sentteinä.

Tein myös jokusen maatasojohdon kaverille jokunen päivä sitten mittaan 105 cm.
Olivat testanneet ensin yhteen puhelimeen tuollaista lisäjohtoa ja kuulemma oli parantanut kuuluvuutta metsästysreissulla.

Aika paljonhan vaikuttaa myös se, millainen antenni on puhelimessa (ja sen kunto) sekä se, miten puhelin on kropan vieressä antenneineen.

Tein joskus vuosia sitten testin seuramme puhelimilla, joita oli silloin kait vielä luokkaa puolisen tusinaa jäljellä.

Otin muut puhelimet mukaan ja ajoin autolla tietä myöden aina vähän kauemmas kaverilta päin.
Kyllä siinä huomasi hyvin, kuinka iso ero oli samanlaisissa ja samanikäisissä puhelimissa.
Jolloin yhteyden pito loppui melko pian ja parhailla kuuluvuutta oli yllättänkin hyvin.

Esimerkiksi myös sellainen voi yllättää, että jollain valmistajilla on suht laadukas puhelin, mutta antennin onkin tehnyt joku muu alihankkija ja joillakin näillä antennin valmistajilla on todettu olevan laatuongelmia ainakin "jokunen" vuosi sitten.
UUsi puhelin ja antenni ja antennissa vikaa jo uutena.
Sitten ihmetellään kun välillä kuuluu, välillä ei.
Ja vika poistui, kun huomasi antennin johdon olevankin viallinen.


CrB kirjoitti:
Nopeuskerroin-peijoonikinhan, se, on olemassa.

Tarkempi näpräys muillakaan antennin osa-alueilla ei välttämättä ilmene yhteyksissä jos kohinasalpa leikkaa ne vaisuimmat lähetteet eli ne joita fiilauksella koetetaan ylös kaivaa. Rolling Eyes


Jatketaas täällä kun ei tämä nyt hankintaketjua palvele.

Se vaan on kumma, että meidän seuran parhaiten kuuluva värkki on yks hunteri jossa patukka antenni ilman maatasoa ja käyttäjä pitää sitä vielä takin sivutaskussa, jossa se on milloin mitenkin päin. Se vaan kuulee ja muut kuulee sen kaikkein parhaiten vaikka on minkälaisia piuhoja. Vain autopuhelimet kattoantennilla on pessy tuon.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
late2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 15769

LähetäLähetetty: 06.11.2023 20:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Noissa tuntuu olevan hillittömästi yksilöeroja. Joskus kun siirryttiin vöffiaikaan tilattiin kasa star huntereita samanlaisilla varusteilla agrimarketista. Osa kuului hyvin, osa huonosti. Osa on hajonnut ja muitakin malleja on tullut käyttöön. Antennin suunnasta ja paikasta verrattuna päähän ja kehoon on keskustelut ja kaikkea kokeiltu, tuolla voi olla jotain vaikutusta. Tieteellistä testiä ei ole tehty, ts. että oltaisiin rivissä kuuntelemassa eri puhelinten kanssa, enempi empiiristä tietoa käytännöstä, eri tilanteista ja maastoista. Esim. Jani (huom. nimi muutettu) toimii monasti linkkinä eri suuntien välillä kun hänen star hunterinsa kuuluu hyvin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
EIVA
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Maa 2013
Viestejä: 3299
Paikkakunta: Itä-Suomi

LähetäLähetetty: 06.11.2023 20:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kaikista kestävittävimmät on oleet sinwat, viimevuosituhannen puolelta ja ovat edelleenkin varmimpia kun monet uudemmat heittäneet jo pyyhkeen kehiin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ramiwolf
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Jou 2017
Viestejä: 2418
Paikkakunta: Etelä-Suomi

LähetäLähetetty: 06.11.2023 22:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Taisi ne meidänkin seuran puhelimet olla noita hunttereita aikanaan.
Yksi oli ylivoimaisesti parhain helmi noista. Sen kuuli yleensä porukat hyvin ja sillä kuului myös parhaiten muut.

Muut niistä oli laidasta laitaan, mutta jos on onni, niin voi saada saada hyvän yksilön merkistä riippumatta.

Tai huonolla onnella ihan pazkan laitteen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Gerberos
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Syy 2008
Viestejä: 3580
Paikkakunta: E-savo

LähetäLähetetty: 06.11.2023 23:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Joo kyllä meilläkin vastapainoks on ihan sysipaskojákin huntereita. Joku ollu kauhee rutisia lähettäessä, mutta tais olla monofoni sökö. Nuo korvanapit ym on kyllä toinen murhe.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Gerberos
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Syy 2008
Viestejä: 3580
Paikkakunta: E-savo

LähetäLähetetty: 06.11.2023 23:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ja toi hyvä hunteri ärsyttää siksi, että miksi ei vaan vois kaikki toimia samalla lailla. Yhtä hyvää kun ei näytä saavan rahalla, vaan arvalla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
late2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 15769

LähetäLähetetty: 07.11.2023 08:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Toki on niitä huonojakin. Ostin joskus toisen, käytettynä, jotenkin havaintojen vastaisesti ajattelin "kun noi on niin hyviä". Se ei ole, lainasin joskus kaverille, "huutamalla kuului paremmin". Onko ollut alunperin tuollainen vai rikkoutunut, lähetyspää noista vissiin yleensä hajoaa, ja saisi vissiin korjattuakin jos osaisi tai haluaisi maksaa. Mulle on sattunut aika hyvä, vieläkin käytössä. Lahtinen pisti kuvan omasta Zodiakista mökkipalstalle, näyttää kovin tutulta, mallinumerokin sama 4099. Joskin Lahtisella on tuo joukkojenhallinta-antenni, mulla on millilleen oikeaksi optimoitu piiska, ja vihreä maajohto.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ramiwolf
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Jou 2017
Viestejä: 2418
Paikkakunta: Etelä-Suomi

LähetäLähetetty: 07.11.2023 09:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vähän ot:ta, mutta sama ongelma tuntuu vaivaavan noita riistakameroitakin tai passivahtejakin.
Oli kallis tai halpa laite, niin saattaa toimia jonkun aikaa.

Aikansa kun on kosteissa olosuhteissa, niin toimintakyky tahtoo hiipua monenssakin laiteessa.
Toiminevat paremmin varmasti jossain kuivissa ja tasalämpöisimmissä paikoissa.

Moni on jo ulkonäöltään lelun näköinen ja aika kalliita lelujan noista moni onkin.
Manit pois meininkiä....
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kyrätulli
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Syy 2014
Viestejä: 698

LähetäLähetetty: 09.11.2023 08:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ramiwolf kirjoitti:
Vähän ot:ta, mutta sama ongelma tuntuu vaivaavan noita riistakameroitakin tai passivahtejakin.
Oli kallis tai halpa laite, niin saattaa toimia jonkun aikaa.

Aikansa kun on kosteissa olosuhteissa, niin toimintakyky tahtoo hiipua monenssakin laiteessa.
Toiminevat paremmin varmasti jossain kuivissa ja tasalämpöisimmissä paikoissa.

Moni on jo ulkonäöltään lelun näköinen ja aika kalliita lelujan noista moni onkin.
Manit pois meininkiä....


Hermot meni yhteen Burreliin tuossa pari vuotta sitten ja vein sen elektroniikasuunnittelijakaverilleni ruumiinavaukseen. Ruumiinavauksen tulos oli että iso osa komponenteista melko luokatonta kuraa laadultaan huomioiden käyttöolosuhteet. Asianmukaisilla komponenteilla, eli jotka kestäisivät täällä Härmässä, rakennettuna maksaisi kuulemma yli tuplaten sen mitä tuo kötöstys tällä hetkellä. Nykyisillä komponenteilla Kiinassa tehtynä alle 50 € per kappale.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20483
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 09.11.2023 12:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

late2 kirjoitti:
Toki on niitä huonojakin. Ostin joskus toisen, käytettynä, jotenkin havaintojen vastaisesti ajattelin "kun noi on niin hyviä". Se ei ole, lainasin joskus kaverille, "huutamalla kuului paremmin". Onko ollut alunperin tuollainen vai rikkoutunut, lähetyspää noista vissiin yleensä hajoaa, ja saisi vissiin korjattuakin jos osaisi tai haluaisi maksaa. Mulle on sattunut aika hyvä, vieläkin käytössä. Lahtinen pisti kuvan omasta Zodiakista mökkipalstalle, näyttää kovin tutulta, mallinumerokin sama 4099. Joskin Lahtisella on tuo joukkojenhallinta-antenni, mulla on millilleen oikeaksi optimoitu piiska, ja vihreä maajohto.


Juu, en itse käytä Zodiakkia sen takia ettei olisi varaa ostaa uutta Smile. Eli käsiin on sattunut aikojen alusta hyvä yksilö.

Ja mikä parasta, ergonoomisella patukka-antennilla+maajohdolla kuulee/kuuluu sopivasti oman seuran jahtiin. Toki, naapuriyhteisluvan autovehkeet ja ehkä Norlandit mikroaaltouunin tasoisilla lähetystehoillaan kuuluvat läpi. Mutta muuten aika vähän ”turhaa liikennettä”.

Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ekohippi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 21 Hel 2015
Viestejä: 3798

LähetäLähetetty: 11.11.2023 13:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Edellisiä kompaten, mutta hyvin vähäisellä otannalla ja minimaalisella kokemuksella. Ostettiin kaverin kanssa samat halpikset, samalla reissulla ja ihan hyvin meni... kunnes satuttiin samaan autoon. Mulla rasahti vain joka viides sen vastaanottamista??

Onko paremman antennin katselussa jotain tiettyä, mitä etsiä? Pitkä, ohut...
Nuo teidän maatasopiuhat, mitäs ne tekevät? Laitetaanko ne autossa maihin, vai ovatko kytkettynä kaulavaltimoon, vai kuinka toimii?

Joku kehui kovasti RXTX-tuotetta. Olisikohan heillä jokin testeri vikojen hakuun ja yksilöintiin?
_________________
"Älä valita verojen korkeutta vaan iloitse siitä, että ne ovat nyt alhaisemmat kuin koskaan vastaisuudessa"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20483
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 11.11.2023 15:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ekohippi kirjoitti:

Nuo teidän maatasopiuhat, mitäs ne tekevät? Laitetaanko ne autossa maihin, vai ovatko kytkettynä kaulavaltimoon, vai kuinka toimii?

Joku kehui kovasti RXTX-tuotetta. Olisikohan heillä jokin testeri vikojen hakuun ja yksilöintiin?



Nää maatasopiuhathan ovat niiltä ajoilta, ku miehet oli rautaa ja VHF-puhelimetkin metallia…

Isäukon kanssa moisia testailtiin ja semmoiset laitettiin. Tuolloin porukassa oli oikeastaan vaan Zodiakkia ja Norlandia. Kyseessähän on VHF:n maatasosta (metallirungosta) tuleva ”oikeanmittainen” vapaana roikkuva piuha.

Zodiakithan hävisivät raakasti pelimatkoissa Norlandeille. Tavallaan puhelimen ”normaali toiminta-alue” on kai pallon muotoinen. Harvemmin se kauimmainen kanssapassittaja on maan ytimessä tai kuussa. Maatasopiuha ikään kuin litistää tuon puhelimen ”pallon” donitsin muotoiseksi. Eli lisää merkittävästi toimintamatkaa siinä tasolla missä oikeasti niitä kanssametsästäjiä on.

Ite operoin oikeastaan pelkästään VHF-asioissa RXTX-tuotteen kanssa. Tuotevalikoima ja erityisesti palvelun taso.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ekohippi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 21 Hel 2015
Viestejä: 3798

LähetäLähetetty: 11.11.2023 20:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Näyttäisi pelaavan antenniliittännän-"maista" kanssa?

https://www.rxtx.fi/metsastysradiot/optimoitu-1-metsaantenni-0-5m-yhdella-maatasolla-rha68/p/140140/

Selkee homma, sinne siis. Kiitti.
_________________
"Älä valita verojen korkeutta vaan iloitse siitä, että ne ovat nyt alhaisemmat kuin koskaan vastaisuudessa"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JokuUkko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2007
Viestejä: 8730
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 11.09.2024 12:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Oon tässä miettiny, että pitäskö alkaa päivittää tota vhf-kalustoa. Tähän mennessä paahdettu 80-90-luvun vaihteen shinwalla, joka vieläki toimii. Mut ongelma on että usein porukka haluu ottaa muita kanavia ku 1 tai 2. Vissiin kyllästyny et samat vaihtoehdot ku kotona...

Tässä kattonu halpoja puhelimia. Mä en tarvii pitkää kantamaa (aika harvoin yli 1,5 km etäisyys) enkä mitään hienoja ominaisuuksia. Riittää ihan perus vehje. Ei huvittais montaa sataa tommosesta maksaa. Commastereita ja erilaisia Huntereita näkee aika halvalla, mut näyttäs, että akkujen saatavuus noissa on tosi kehno. Jännä että liikkeissä myydään monenlaista uutta puhelinta johon ei googlehaulla löydy vara-akkua.

Onko kenelläkään kokemusta, et pystyskö tollasia akkuja kennottamaan uusiks jossain liikkeessä tai ehkä jopa itte? Mitähän sellainen työ maksaa? Vissiin vähä hankala ku akut prässätty kii, ei taida saada rikkomatta auki.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BlueMarlin
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Maa 2004
Viestejä: 2739

LähetäLähetetty: 11.09.2024 13:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

JokuUkko kirjoitti:
Mut ongelma on että usein porukka haluu ottaa muita kanavia ku 1 tai 2. Vissiin kyllästyny et samat vaihtoehdot ku kotona...


Laughing
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... , 20, 21, 22  Seuraava
Sivu 21 Yht. 22

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com