OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Orjuus ja verotus
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 14, 15, 16  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Torikahvila, äänestykset jne.
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  

Missä kohtaa orjuus loppuu?
Orja saa pitää 10% ansioistaan
6%
 6%  [ 2 ]
Orja saa pitää 20% ansioistaan
3%
 3%  [ 1 ]
Orja saa pitää 30% ansioistaan
3%
 3%  [ 1 ]
Orja saa pitää 40% ansioistaan
3%
 3%  [ 1 ]
Orja saa pitää 50% ansioistaan
10%
 10%  [ 3 ]
Orja saa pitää 60% ansioistaan
13%
 13%  [ 4 ]
Orja saa pitää 70% ansioistaan
10%
 10%  [ 3 ]
Orja saa pitää 80% ansioistaan
34%
 34%  [ 10 ]
Orja saa pitää 90% ansioistaan
10%
 10%  [ 3 ]
Orja saa pitää 100% ansioistaan
3%
 3%  [ 1 ]
Ääniä yhteensä : 29

Kirjoittaja Viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21323
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 24.10.2024 13:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heiluri kirjoitti:
tuhola kirjoitti:
heiluri kirjoitti:
Personanon-Grata kirjoitti:
Miten ei mielestäsi ole epäreilua että toinen maksaa veroja 20% ja toinen 45%?

Sehän riippuu tuloista, se maksaa tietysti enemmän jolla on varaa, reilu meininki.

Sekin olisi reilumpaa että ahkera maksaisi vähemmän kuin se että ahkeraa rokotetaan sen lujempaa mitä enempi hän tekee


En ole osannut nostaa itseäni noin jalustalle edes hurjimpina ylityöputkivuosina, kyllä se verostus sitten loppupelssä taas tasaantuu, ei kannta itkeä jos ennakoita menee hiukan enemmän, tuleehan se liikaa peritty sitten palautuksina takaisin.

En minä itke ennakoista. Vaikka miten moneen kertaan selitin mistä on kysymys, et näemmä ymmärrä. Se mitä maksan tai en maksa ennakoita ei minua kiinnosta tässä ketjussa vaan se mitä todellisuudessa pitäs maksaa ja mitä todellisuudessa hyötyy. Sitä tässä on puitu. Ylitöistä saamani hyöty on todellisuudessa 51,2% brutosta. Eli maksan veroa 48,8%. Ja se mitä maksan tai en maksa ennakkoa ei kuulu tähän keskusteluun millään muotoa. Se on säädettävissä oleva asia millaisia prosentteja ennakkoa maksaa.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Hautaterva
Kanta-asiakas


Liittynyt: 23 Maa 2012
Viestejä: 615

LähetäLähetetty: 24.10.2024 13:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Taitaa olla turhaa Tuholan selittää. Ei nämä keijot vaan tajua mitä ajat takaa.
Puhuvat eri asiasta kokonaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jukka66
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 1857

LähetäLähetetty: 24.10.2024 13:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heiluri kirjoitti:
Jukka66 kirjoitti:
Ihmettelen kyllä, miten näinkin monelle voi olla epäselvää palkkatulon verotus.

Ylitöistä menee ennakonpidätyksenä esim. se 50% vain jos on verokorttinsa niin ottanut ja vaikka näin menisikin, niin lopullinen verotus ratkaisee sen, paljonko veroa ylityöstä todellisuudessa menee.

Marginaaliveroaste on muuten yli 50% vain niillä, jotka tienaavat yli 58 000 euroa vuodessa, köyhemmillä se on alle. 33 - 36 000 euron vuosituloilla 38,1%.

Verot menevät lopullisessa verotuksessa prosentteina euroista, eivät erikseen "tavallisista" ja "ylitöistä".

Tietenkin progression myötä kokonaisverotus kiristyy vuositulojen noustessa, mutta vastaavasti jos ylitöitä ei "kannata" tehdä, niin silloin ei kannata ottaa vastaan palkankorotustakaan.

Aiheesta lisää
https://www.veronmaksajat.fi/tutkimus-ja-tilastot/tuloverot/palkansaajan-veroprosentit/#a2fca966


Juur tätä olen tässä koettanut selittää, en tosin noin fiksusti.


Kiitos vain. Kyllähän tuo pikkuhiljaa aukeaa. Tosin tässä puhutaan monestakin asiasta yhtä aikaa.

Tosiasia on, että n. 50k vuodessa tienaava saa käteen jokaisesta eurostaan n. 69,5 senttiä. Kuvitellaan laskennalliseksi kta:ksi 20 e/h (riippuu paljon TES:istä, mitä se todellisuudessa on, koska lomarahat yms. vaihtelevat)

Normityöstä hän saa 13,91 e/h käteen.
50% ylitöistä hän saa 15,36 e/h käteen.
100% ylitöistä hän saa 20,48 e/h käteen.
Sunnuntain ylitöistä hän saa 30,72 e/h käteen.
Viikonloppukorotukset sitten vielä alakohtaisesti erikseen, mutta sunnuntaista saa vähintään 100% lisää ja toisen 100% ylityökorvausta.

Paljon tai vähän, se on makuasia. Minäkin arvostan vapaa-aikaa, mutta jos rahaa tarvitsee, mieluummin otan sen isomman nettopalkan, jos valita voi.

Otetaanpa sitten verraten pienituloinen esimerkiksi 25k/vuosi ja siten 14 e/h
Normityöstä hän saa 11,15 e/h käteen.
50% ylitöistä hän saa 13,48 e/h käteen.
100% ylitöistä hän saa 17,98 e/h käteen.
Sunnuntain ylitöistä hän saa 26,97 e/h käteen.

Pienituloinen saa näin melkoista tasoitusta ja onhan se joidenkin mielestä ihan oikeinkin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Personanon-Grata
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Mar 2005
Viestejä: 1877

LähetäLähetetty: 24.10.2024 15:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hautaterva kirjoitti:
Taitaa olla turhaa Tuholan selittää. Ei nämä keijot vaan tajua mitä ajat takaa.
Puhuvat eri asiasta kokonaan.

Tämä
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Hautaterva
Kanta-asiakas


Liittynyt: 23 Maa 2012
Viestejä: 615

LähetäLähetetty: 24.10.2024 16:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eikö tuo Jukan laskelma ole varmaan ihan oikeassakin. 100% ylityökorvaus on oikeasti 47% ylityökorvaus.
Tosin ajatusero taitaa edelleen olla siinä että toinen luulee saavansa sen erotuksen normiveroprosenttiin nähden takaisin vuoden lopuksi ja toinen ei. Very Happy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
TA
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Huh 2014
Viestejä: 2364

LähetäLähetetty: 24.10.2024 18:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Täsmälleen ottaen se marginaaliveroprosentin mukainen vero lisäansiosta menee vain siinä tapauksessa että tienaa lisää täsmälleen nykyisen perusprosentin arvioidun tulon ja sitä seuraavan veroportaan erotuksen verran. Jos lisäansio jää siihen välille niin todellinen veroprosentti lisäansiosta on jossain perusprosentin ja merginaaliveroprosentin välillä. Ja kun se on siinä välillä niin palautuksena saa ylimääräiset takaisin.

Mutta joo, tasavero olisi mielestäni kyllä reilumpi tulonsaajalle.
_________________
Eksyvä ei tietä kysy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jkvi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Kes 2006
Viestejä: 5425
Paikkakunta: Suomussalmi

LähetäLähetetty: 24.10.2024 18:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ihan hyvä, että verotetaan. Ja osa jopa kieltäytyy ylitöistä sen vuoksi. Vanhoja tilinauhoja kun muistelin, niin lisätunneista, joita tuli erinäisitä syistä, joskus ylitöistäkin, maksettiin tuntipalkkaa vastaava korvaus. Ja 50% tunneista tuli tuntipalkka korotettuna sillä prosentilla, 100%:sta vastaavasti. En minä koskaan ole odottanut, että noista käteen jäisi se bruttosumma.

Ei kait maailman pidä pönkittyä ylitöiden varaan. Jos töitä on niin paljon ettei yksi mies ehdi tehdä, palkataan toinen.

Tuholalta voisi vielä kysyä, että miten paljon sitä pitäisi maksaa ylityötunnista, että mieli olisi hyvä?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21323
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 24.10.2024 19:16    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sehän riippuu tilanteesta. Ja työstä. Mutta mitä enempi työstä hyötyy, niin tottakai motivaatio kasvaa. Ja se raja jolloin haluaa tehdä, ylitetään useammin kuin silloin jos hyöty on pienempi.

Ei tässä mielestäni ole yhtään mitään ihmeellistä.

Se että jos olisi tasavero ja tekeminen kannattaisi paremmin, aiheuttaisi se tekemisen lisääntymistä koska tuo raja ylitettäisiin useammin. Tekemisen määrä lisääntyisi ja kakku kasvaisi valtiotasolla. Jolloin verokertymää tulisi enempi pienemmillä veroilla. Tuosta tuotosta kun puolet laitettaisiin taas veron alentamiseen niin tekeminen lisääntyisi taas.

Jossain on kuitenkin piirit jotka ovat saaneet vakuutettua monet siitä että veroja kannattaa maksaa mahdollisimman paljon. Äärimmäiset koneistouskovaiset luulee että valtio ei tuhlaa heidän rahojaan. Ja he luulevat saavansa valtiolta ilmaiseksi asioita. Nämä koneistouskovaiset ovat pahoinvointimme syy. Heidän takia kansamme köyhtyy vauhdilla ja erikoisoloissa luotu hyvinvointiyhteiskunta murenee alta. Samaan aikaan kun kansa on köyhdytetty niin ettei se pysty pitää itsestään huolta omilla rahoillakaan. Käsittämätöntä. Juuri tällä viikolla sain lukea lehdestä miten kaikki terveyspalvelut lakkautetaan täältä ja viedään kaupunkiin ja vielä kauempiin kaupunkeihin. Eihän se yllätys ollut. Mutta kehitys on tuo eikä se siitä muutu muuksi. Kun katsoo taloustilannetta. Valtio ei pysty hoitamaan tätä. Terveyspalvelut pitäisi laittaa valinnaiseksi. Että voit rahoittaa ja hankkia myös itse.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jkvi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Kes 2006
Viestejä: 5425
Paikkakunta: Suomussalmi

LähetäLähetetty: 24.10.2024 19:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
Sehän riippuu tilanteesta. Ja työstä. Mutta mitä enempi työstä hyötyy, niin tottakai motivaatio kasvaa. Ja se raja jolloin haluaa tehdä, ylitetään useammin kuin silloin jos hyöty on pienempi.

Ei tässä mielestäni ole yhtään mitään ihmeellistä.

Se että jos olisi tasavero ja tekeminen kannattaisi paremmin, aiheuttaisi se tekemisen lisääntymistä koska tuo raja ylitettäisiin useammin. Tekemisen määrä lisääntyisi ja kakku kasvaisi valtiotasolla. Jolloin verokertymää tulisi enempi pienemmillä veroilla. Tuosta tuotosta kun puolet laitettaisiin taas veron alentamiseen niin tekeminen lisääntyisi taas.

Jossain on kuitenkin piirit jotka ovat saaneet vakuutettua monet siitä että veroja kannattaa maksaa mahdollisimman paljon. Äärimmäiset koneistouskovaiset luulee että valtio ei tuhlaa heidän rahojaan. Ja he luulevat saavansa valtiolta ilmaiseksi asioita. Nämä koneistouskovaiset ovat pahoinvointimme syy. Heidän takia kansamme köyhtyy vauhdilla ja erikoisoloissa luotu hyvinvointiyhteiskunta murenee alta. Samaan aikaan kun kansa on köyhdytetty niin ettei se pysty pitää itsestään huolta omilla rahoillakaan. Käsittämätöntä. Juuri tällä viikolla sain lukea lehdestä miten kaikki terveyspalvelut lakkautetaan täältä ja viedään kaupunkiin ja vielä kauempiin kaupunkeihin. Eihän se yllätys ollut. Mutta kehitys on tuo eikä se siitä muutu muuksi. Kun katsoo taloustilannetta. Valtio ei pysty hoitamaan tätä. Terveyspalvelut pitäisi laittaa valinnaiseksi. Että voit rahoittaa ja hankkia myös itse.

Eli laitat tavallisten ihmisten syyksi Suomen pahoinvoinnin?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21323
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 24.10.2024 19:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nobel palkittu, nykyisessä wokemaailmassa tarkoituksella unohdettu loistava älykkö milton friedman sen sanoi aikapäivät sitten jo että etnisesti homogeenisissä pienissä yhteisöissä julkinen terveydenhuolto ja ns hyvinvointivaltio voidaan saada toimimaan. Suomessa ja pohjoismaissa se toimi. Kunnes maahanmuutolla pakka sekoitettiin. Ja rahat ei enää riitäkään. Ja omakin kansa menettää motivaation tehdä. Laiskistuu älyttömästi.

Valtion tehtävät tulisi supistaa minimiin. Takaamaan turvallisuus. Sisäisiä ja ulkoisia uhkia ajatellen. Taata oikeus ja yhteisten sääntöjen noudattamisen valvominen. Taata jokin alin turvaverkko. Nämä esimerkkinä. Allekirjoitan muon viisaat sanat. Koska miksi ihmisellä itsellään ei tulisi olla vastuuta? Miksi häneltä pitää viedä rahat ja vapaus?
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jkvi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Kes 2006
Viestejä: 5425
Paikkakunta: Suomussalmi

LähetäLähetetty: 24.10.2024 20:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Miksi häneltä pitää viedä rahat ja vapaus?

En minä nyt näe, että täällä olisi vapaus viety. Eikä rahojakaan.

Edelleen työhaluisille ihmisille tämä on vapaa maa ja täällä tulee toimeen. Mutta liian hyvät tuet loisijoille saa yhä useammat laiskat laistamaan opiskelua ja työntekoa. Ja samalla menee vastuunkanto ja odotetaan pelkästään, että jostakin sitä rahaa tulee toimeentuloa varten.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21323
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 24.10.2024 20:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No onhan se kärjistettyä. Hyvin meillä on asiat. Mutta kaikki mittarit osoittaa että olemme menossa huonompaan suuntaan. Eikä korjausliikettä näy. Pelastautuminen uppoavasta laivasta on vaikeaa, kun et voi hankkia pelastusrengasta. Sinut on teljetty kolmannen luokan kannelle ja vesi virtaa jo puolessa sääressä samaan aikaan, kun cantillonit astelee pelastusveneisiin ja heille tarjoillaan sinne kaviaaria ja shampanjaa.

Se on kuulkaa uskomattoman hataralla pohjalla se elämä mitä me suomessa ollaan totuttu. Se on yhtäkkiä ja asiat on kuralla ihmiselämän mittapuulla lopullisesti. Maailma on siitä täynnä esimerkkejä ja me olemme todella suurella vauhdilla uppoavassa laivassa. Meillä on koko kyljen mittainen reikä joka vajottaa meidät vääjämättä. Ja koska nykyhallituskin oli kyvytön tekemään riittäviä rakenne uudistuksia niin en usko että asiat enää paranee kovin nopeasti. Riittävää tuottavuusloikkaa ei tule mistään. Elintasomme tulee jäämään muun maailman kehitysvauhdista valtavasti. Me junnaamme paikallamme ja elämme kädestä suuhun. Parhaassa skenaariossa. Pahimmat skenaariot on sitten jotain venetsuelan tapaisia kommarihommia. Eikä ollenkaan poissuljettuja kun katsoo tätä yleistä ilmapiiriä
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Personanon-Grata
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Mar 2005
Viestejä: 1877

LähetäLähetetty: 24.10.2024 21:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

jkvi kirjoitti:
tuhola kirjoitti:
Sehän riippuu tilanteesta. Ja työstä. Mutta mitä enempi työstä hyötyy, niin tottakai motivaatio kasvaa. Ja se raja jolloin haluaa tehdä, ylitetään useammin kuin silloin jos hyöty on pienempi.

Ei tässä mielestäni ole yhtään mitään ihmeellistä.

Se että jos olisi tasavero ja tekeminen kannattaisi paremmin, aiheuttaisi se tekemisen lisääntymistä koska tuo raja ylitettäisiin useammin. Tekemisen määrä lisääntyisi ja kakku kasvaisi valtiotasolla. Jolloin verokertymää tulisi enempi pienemmillä veroilla. Tuosta tuotosta kun puolet laitettaisiin taas veron alentamiseen niin tekeminen lisääntyisi taas.

Jossain on kuitenkin piirit jotka ovat saaneet vakuutettua monet siitä että veroja kannattaa maksaa mahdollisimman paljon. Äärimmäiset koneistouskovaiset luulee että valtio ei tuhlaa heidän rahojaan. Ja he luulevat saavansa valtiolta ilmaiseksi asioita. Nämä koneistouskovaiset ovat pahoinvointimme syy. Heidän takia kansamme köyhtyy vauhdilla ja erikoisoloissa luotu hyvinvointiyhteiskunta murenee alta. Samaan aikaan kun kansa on köyhdytetty niin ettei se pysty pitää itsestään huolta omilla rahoillakaan. Käsittämätöntä. Juuri tällä viikolla sain lukea lehdestä miten kaikki terveyspalvelut lakkautetaan täältä ja viedään kaupunkiin ja vielä kauempiin kaupunkeihin. Eihän se yllätys ollut. Mutta kehitys on tuo eikä se siitä muutu muuksi. Kun katsoo taloustilannetta. Valtio ei pysty hoitamaan tätä. Terveyspalvelut pitäisi laittaa valinnaiseksi. Että voit rahoittaa ja hankkia myös itse.

Eli laitat tavallisten ihmisten syyksi Suomen pahoinvoinnin?

Ketkäs ne päättäjät on äänestäneet valtaan?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
jkvi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Kes 2006
Viestejä: 5425
Paikkakunta: Suomussalmi

LähetäLähetetty: 24.10.2024 21:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Ketkäs ne päättäjät on äänestäneet valtaan?

Suomessa on ollut vallassa vähän sitä ja tätä eikä se meno ole kyllä viimeisten vuosien aikana paljon kohentunut.

Vai oliko Marinin johtamana parempaa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21323
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 24.10.2024 22:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Siksi en uskokkaan että suomessa asiat paranisi. Hyvinvointivaltiouskonto on liian suurta yli puoluerajojen. Asiat paranee sillä kun annetaan tekeville ja ahkerille ihmisille mahdollisuus tehdä ja mahdollisuus saada hyötyä tekemisestä ja mahdollisuus päättää asioistaan. Asiat ei parane sillä että pienennetään tekemisen mahdollisuuksia, pienennetään tekemisestä saatavaa hyötyä ja vähennetään valinnan vapautta. Tällä hetkellä hallituksista riippumatta sääntelyä lisätään, veroja korotetaan ja valinnan vapauksia vähennetään. Jos yhteisistä pelisäännöistä päättää poliittiset puolueet hallituksissa ja jokainen poliittinen puolue ajaa sosialismin lisäämistä sen kaikilla elämälle haitallisilla rintamilla niin on päivän selvää että emme tulee saamaan talouskasvua emmekä yksittäisten ihmisten elintason kasvua. Vaan kituutamme joko hitaasti tai romahdamme nopeasti

Olen sitä mieltä mihin moni on kääntynyt että parempi on saada maahan kunnon vassarihallitus ja antaa kaiken romahtaa kunnolla. Mahdollisuus kääntää suunta vaikuttaa olevan vain pohjan kautta kääntäminen. Sekin parempi kuin vuosikymmenien masennus
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Torikahvila, äänestykset jne. Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 14, 15, 16  Seuraava
Sivu 6 Yht. 16

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com