Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
var jägare Kanta-asiakas
Liittynyt: 18 Tam 2006 Viestejä: 1755 Paikkakunta: pohjola
|
Lähetetty: 07.02.2009 00:57 Viestin aihe: |
|
|
Tämän hirvikannan säätelyn ja suomalaisen metsä- ja riistatalouden tulevaisuuden kannalta äärimmäisen tärkeän kysymyksen lopulliseen ja yksiselitteisen objektiiviseen ratkaisemiseen soveltuu parhaiten tuo vanha tuttu kaikkien eksaktien tieteiden kiistakysymyksissä jo pitkään käytetty standardimalli eli "Occamin partaveitsi"
Occamin partaveitsi -mallissahan ratkaisuun pyritään leikkaamalla ulos kaikki pääasian, elikkä hirven kaadon, kannalta epäolennaiset ja tarpeettomat rönsyt ja harhapolut ja näin päästään kauniin yksinkertaiseen, käytännönläheiseen ja helposti ymmärrettävään lopputulokseen.
Tätä mallia käytti mm A.Einstain kehittäessään suhteellisuusteorian E=mc2.
Hirvijahdissahan meillä on pääasiana saada hirvi kaadettua mahdollisimman tehokkaasti, nopeasti ja varmasti vitaalialueelle sijoitetulla tarkalla ja loppuunasti harkitulla laukauksella.
Ratkaisua kohti pyrkiessämme jätämme Occamin mallin periaatteiden mukaisesti ulos sellaiset pääasian kannalta epäolennaiset tekijät kuten kaliiperin lähtömaan, aseteollisuuden kaupalliset tarpeet ja mainoskampanjat, metsästäjän itsetehostuksen ja munanjatketarpeen, metsäkavereiden ja muun ympäristön painostusyritykset, alitehoisuus/ylitehoisuus.
Sen sijaan ratkaisun perusteena käytämme sellaisia pääasiaa olennaisella tavalla tukevia tekijöitä kuten patruunavalikoiman laajuus ja saatavuus, rekyylin mietous ja sitäkautta tappavantarkan laukauksen helppous, ampumaharjoittelun helppous ja edullisuus, riittävä tehokkuus hirvenkokoisen eläimen surmaamiseen.
Aseteknologian nykyisessä vaiheessa halkaisijaltaan 5,7 - 7 mm kokoluokassa olevat vaihtoehdot jäävät hirvenkokoisen eläimen kyseessä ollessa vääjäämättä tappotehon kannalta alitehoisiksi suurissa aineistoissa tarkasteltuina, huolimatta yksittäistapauksissa saavutettavista hyvistäkin kaatotuloksista ja tulevat näinollen partaveitsen ulosleikkaamiksi.
Kun taas kokoluokassa 8 mm ja siitä ylöspäin saavutettava lisäteho tuo jo mukanaan sellaisia pääasian kannalta epäolennaisia ja epäedullisiakin oheisominaisuuksia, että partveitsi leikkaa ne ulos paitsi noiden ratkaisukritereiden kannalta epäedullisina niin myöskin ylitehoisina.
Näin sulkemalla ulos kaiken epäolennaisen päädymme kokoluokkaan 7,62 mm. ja luodin painoon 11-13 g.
Elikkä Occamin partaveitsen ratkaisu: PHK=308
jossa PHK tarkoittaa Paras Hirvi Kaliiperi ja 308 Win kaliperia tuuman osina.
Paitsi erinomaisen hirviaseen niin lisäetuna saamme loistavan yleisaseen kaikkeen pienriistanmetsästykseen ja edulliseen ampumaharrastuksen harjoittamiseen ja lähes rajattoman patruunavalikoiman .
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
Sarvikuono Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Tam 2008 Viestejä: 9694 Paikkakunta: Suuri tyhjiö keskellä ei-mitään
|
Lähetetty: 07.02.2009 01:31 Viestin aihe: |
|
|
var jägare kirjoitti: |
Tätä mallia käytti mm A.Einstain kehittäessään suhteellisuusteorian E=mc2. |
Jaa-a. Erään mallin mukaan Einstein oli kohtalaisen huono matikassa, ja käytti fyysikkoystäväänsä itse laskutehtäviin. Hississä taisi legendan mukaan koko tuon yhtälön (oikeammin suhteellisuusteorian) kehittää.
var jägare kirjoitti: | Elikkä Occamin partaveitsen ratkaisu: PHK=308
jossa PHK tarkoittaa Paras Hirvi Kaliiperi ja 308 Win kaliperia tuuman osina. |
Kyllä kyllä. Mutta Occhamin partaveitsen logiikka pätee ainoastaan tapauksissa, joissa tekijöitä ei tunneta ja lähdetään ennustamaan lopputulosta, tai todistamaan partaveitsellä pääteltyä lopputulosta. Täten isoreikäisten valossa (ei se lamppu paljoa ees valaisis surkian .30 tuuman reiän läpi, höh) voidaan edellämainittu väite kumota ja todeta että mikä tahansa paitsi .308 on hyvä _________________ Video meliora proboque deteriora sequor. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Chillie Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Maa 2004 Viestejä: 3325
|
Lähetetty: 07.02.2009 02:17 Viestin aihe: |
|
|
Lähinnä tuo partaveitsiteorian mukainen kaliiperivalinta peilaa asiaan paneutumattomutta.. Periaatteella: "mikä vaan käy kunhan se pamahtaa ja on halpa" Niin moni kuin samaa filosofiaa käyttää haulikonpatruunoita ostaessa.. Ei nädä vaivaa hakea sitä paukkua joka antaa hyvän kuvion ja läpäisyn..
Samahan se on tuossakin..
Perusteluna monikäyttöisyys:
pienriista-suurriista.. Käytännössä mahdoton yhtälö.. Aina kompromissi..
Saaliseläinten koko kun vaihtelee pyystä isoon hirveen.
Halpa harjoittelu:
Hmm.. periaatteessa kyllä, mutta suurin osa tämän filosofian harrastajista ei sitä hyväksi käytä, vaan päinvastoin ampuu vähemmän, koska se kaliiperi on olevinaan niin helppo hallita..
Kaliiperi on silloin suotava jos tuon jälkimmäisen periaatteen mukaan harjoitellaan enemmän, koska pienemmällä kaliiperilla tuon luodin asetuksen merkitys korostuu, samoiten kuin luodin rakenteen merkitys..
Eli itse asiassa pieni kaliiperi vaatii enemmän harjoittelua kuin pelkästään sen rekyylin hallinnan harjoittelun.
Osumatarkkuus on aina tärkeää, mutta pienellä se korostuu..
Mut suurin osa.. "No kunhan se pamahtaa..eikä maksa mitään"
S |
|
Takaisin alkuun |
|
|
bscontti Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 925
|
Lähetetty: 07.02.2009 03:09 Viestin aihe: |
|
|
var jägare:n se sano 300win mag. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
var jägare Kanta-asiakas
Liittynyt: 18 Tam 2006 Viestejä: 1755 Paikkakunta: pohjola
|
Lähetetty: 07.02.2009 22:47 Viestin aihe: |
|
|
Sarvikuono kirjoitti: | var jägare kirjoitti: |
Tätä mallia käytti mm A.Einstain kehittäessään suhteellisuusteorian E=mc2. |
Jaa-a. Erään mallin mukaan Einstein oli kohtalaisen huono matikassa, ja käytti fyysikkoystäväänsä itse laskutehtäviin. Hississä taisi legendan mukaan koko tuon yhtälön (oikeammin suhteellisuusteorian) kehittää.
var jägare kirjoitti: | Elikkä Occamin partaveitsen ratkaisu: PHK=308jossa PHK tarkoittaa Paras Hirvi Kaliiperi ja 308 Win kaliperia tuuman osina. | Kyllä kyllä. Mutta Occhamin partaveitsen logiikka pätee ainoastaan tapauksissa, joissa tekijöitä ei tunneta ja lähdetään ennustamaan lopputulosta, tai todistamaan partaveitsellä pääteltyä lopputulosta. Täten isoreikäisten valossa (ei se lamppu paljoa ees valaisis surkian .30 tuuman reiän läpi, höh) voidaan edellämainittu väite kumota ja todeta että mikä tahansa paitsi .308 on hyvä |
Kyllä meidän hirviporukassakin kaikki parhaat hirvenmpujat on yleensä aika heikkoja matikassa, enempi keskittyneet siihen ampumaharjootteluun edulllisella 308:lla ja sen kyllä sitten myös kaatotuloksissa huomaa.
Matikkamiehet ym isoreikäsen hifistelijät yleensä pyrkii välttämään ampumishommia viimiseen asti ja viihtyy enempi seurustelupuolella siellä kotalla kehumassa isoreikäsen ominaisuuksia.
Taskulampulla enkä edes lampunvalossa en ole koittanut hirveä koskaan kaataa, kuullostaa myöskin siltä matikkasektorin puuhastelulta.
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
JyryX Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tam 2009 Viestejä: 297 Paikkakunta: Korpi
|
Lähetetty: 07.02.2009 22:55 Viestin aihe: |
|
|
Var Jägare selitti asian yksinkertaisesti ja selkeästi!! Ja tuohon ampumisharjoitteluun...eipä ole isotykkimiehet radalla kovinkaan montaa kertta meidänkään seuran hajoitukusissa..kyllä se 308 jyrää ja niillä parhaat tulokset ammutaan(en tiedä mistä johtuu)?? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
heikkip Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 31 Tam 2005 Viestejä: 101
|
Lähetetty: 07.02.2009 23:02 Viestin aihe: |
|
|
Var Jägare kirjoitti:
Lainaus: | Kun taas kokoluokassa 8 mm ja siitä ylöspäin saavutettava lisäteho tuo jo mukanaan sellaisia pääasian kannalta epäolennaisia ja epäedullisiakin oheisominaisuuksia, että partveitsi leikkaa ne ulos paitsi noiden ratkaisukritereiden kannalta epäedullisina niin myöskin ylitehoisina.
|
Mitähän nämä oheisominaisuudet mahtavat olla?
Ml 1§ mukaan turhaa kärsimystä on vältettävä, joten lainsäätäjän tulisikin huomata tämä kömmähdys hirvikalipeereissa ja nostaa välittömästi osumaenergiavaatimus luokkaan 4 kJ.
Taitaa olla niin että sitä parasta ei vielä ole keksittykään, paitsi mörköpötkylät, jotka ylivertaisuudellaan peittoavat valtaosan käytössä olevista lintuniuhoista.
Kiväärithän luokitellaan kolmeen luokkaan seuraavasti:
1. Lintuniuhat, alle 8mm
2. Peuraväljät, 8-10 mm
3. Hylkipyssyt, yli 10mm
joista siis nimen mukaan vain hylkipyssyt ovat perimätietoon luottaen sopivia kalibeereja hirven sortamiseen. Voipi vai olla että Hammerhiittiä ja Labuan mekaa ei tehdasladingeilla näihin kalibeereihin löydy.
Viimeinen muokkaaja, heikkip pvm 08.02.2009 00:21, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
|
9.3x622 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Huh 2004 Viestejä: 16757
|
Lähetetty: 08.02.2009 00:21 Viestin aihe: |
|
|
Hohhoijaa _________________ Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
nettijussi Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 5435 Paikkakunta: Muinais Suomi
|
Lähetetty: 08.02.2009 01:15 Viestin aihe: |
|
|
JyryX kirjoitti: | ...eipä ole isotykkimiehet radalla kovinkaan montaa kertta meidänkään seuran hajoitukusissa. |
Kun on lahjoja ei tartte treenata |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Visapää Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 991
|
Lähetetty: 08.02.2009 09:41 Viestin aihe: |
|
|
.............
Tuli tuplana.
Viimeinen muokkaaja, Visapää pvm 08.02.2009 10:12, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Visapää Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 991
|
Lähetetty: 08.02.2009 09:59 Viestin aihe: |
|
|
nettijussi kirjoitti: | JyryX kirjoitti: | ...eipä ole isotykkimiehet radalla kovinkaan montaa kertta meidänkään seuran hajoitukusissa. |
Kun on lahjoja ei tartte treenata |
Niin sen on pakko olla, kun en minäkään ole nähnyt hirviradalla kovin paljoa muita kuin .30 kaliiperisia. Joskus harvemmin näkyy jollain olevan siellä esimerkiksi joku Ruottin Mauser tai 9.3x62. Marlin -miehiä ei ole näkynyt, ehkä niillä on oma harjoitusleiri jossain?
Kohdistusradoilla on joskus näkynyt niitä Afrikka -kaliiperisia aseita, joita on laitettu kiireellä kuntoon tulevaa Afrikan -matkaa varten. Hauskan näköistä hommaa. Yhden ainoan henkilön olen nähnyt, joka on osannut ampua kunnolla noilla isoilla aseilla ja sekin sattui olemaan syntyperäinen, tummaihoinen afrikkalainen. Oli muuten todella hele vetin hyvä ampuja... En tiedä, mitä hän Suomessa teki, mutta kehui lähtevänsä taas syksyllä takaisin Afrikkaan.
Suurista Valkoisista Metsästäjistä ja isokaliiperisista safariaseista onkin jo paljon hauskempia kokemuksia, noin sivusta seurattuna.
Laitan tähän ulkomuistista muutaman parhaan.
Yhdestä herrasmiehen muistan, joka pyysi minua katsomaan minun ratakaukoputkella, mihin hänen norsupyssyn luoti oikein osuu siellä taulussa. Putoaa kuulemma 50 cm / 100 metriä ja tähtäimiä ei voinut enempää nostaa, kun se oli ladannut pakon edessä patruunat vajaiksi, koska ei pystynyt ampumaan niitä mörkypötkylöitä täydellä latauksella. Asetta piti kumminkin käyttää, kun se oli matkaa varten hankittu ja maksanut aivan hirveästi. Mies kehui kyllä kovasti, että kyllä sillä sitten 50 metristä osuu...
Toinen vanhempi mies ei uskaltanut ampua upouudella mörköpyssyllään penkistä, eli hänen piti kohdistusta varten ampua seisaaltaan ja tietysti avotähtäimillä. Pyssyn piippu nousi todella komeasti joka laukauksella samalla kun ukkeli otti pari askelta taaksepäin. Harmi vaan, että ei osunut sillä oikein mihinkään, niin ei tullut kohdistuksestakaan mitään.
Kolmannella tapauksella sattui myös olemaan kanssa harvinaisen isokaliiperinen ase, olsiko ollut 416 Rigby, johon oli laitettu oikein kiikari päälle. Penkistä tapahtunut kohdistus päättyi siihen, että ukkeli sai lopulta kiikarin naamaansa ja pyssyn piippuunkin tuli iso naarmu, kun se pääsi käsistä...
Tarinoiden opetus?
Älkää hankkiko isokaliiperista "safari"asetta ainakaan hirvenmetsästystä varten Suomessa, ellette sitten satu olemaan syntyperäsiä afrikkalaisia...
Ai niin, ja laitetaan vielä selvyyden vuoksi tähän loppun, että minun mielestä 9,3x62 -kaliiperi ei ole liian iso hirvimettälle... Se on erittäin asiallinen kaliiperi... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Chillie Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Maa 2004 Viestejä: 3325
|
Lähetetty: 08.02.2009 10:38 Viestin aihe: |
|
|
Ohessa alle 10 millisten hirvikaliiperien laskettu laukausmäärä per kaato.
Pienemmillä on heittoa jonkun verran, mutta kun mennään järeämpiin, niin suunta on lineaarinen.
Huomioitavaa juuri .30:sten kohdalla tuo selittämätön heitto..
Mut sen toisaalta selittää tämä kuva .3.. hirvestäjistä..
Kyllä se siitä kun kasvaa, niin pysyy näpeissä isommatkin pyssyt..
S |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Nimrod Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Elo 2005 Viestejä: 15036
|
Lähetetty: 08.02.2009 10:51 Viestin aihe: |
|
|
Johtuisikohan tuo harjoitteluhomma siitä, että rataharjoittelua varten käytössä on yleensä kaikilla joku .30 kaliiperinen rauta ja isommat kiväärit ovat sitten metsillä.
Itselläni homma menee niin, että käyn seuran hirvirata-ammunnoissa siten kun niihin pääsen (meillä ammunnat ovat idiootisti viikolla...) ja muuten ammun radalla pystyammuntaa aika reilusti. Isommilla kivääreillä harjoittelen siten, että ammun kerralla kymmenkunta patruunaa, enkä ammu niitä penkistä. Pyrin aina ampumaan siten, että teen ensimmäisen ja toisen laukauksen välillä nopean latauksen ja ammun toisen laukauksen mahdollisimman nopeasti eri maaliin kuin ensimmäisen. Sitten taas väliin pienemmällä kiväärillä samaa rutiinia.
Tuo "norsukivääri"/pelkääminen on toisaalta totta, mutta osaltaan myös tietämättömyyttä niin ampujien kuin heitä kritisoivien puolesta. Ensinnäkin isolla kiväärillä pitää harjoitella aivan eri tavalla kuin pienemmillä. Kuitenkin niillä pitää harjoitella. Mielestäni suurimmat ongelmat ovat siinä, että ase hommataan kirjallisuuden perusteella, mutta ei perehdytä aseen ominaisuuksiin yhtään enempää, ja kuten Visapää sanoikin - perehdytään liian myöhäisessä vaiheessa. Hyvä sääntö on se, että reissukiväärillä metsästetään ensin vuosi kotimaassa.
Ehkä suurin osa virheistä ajattelutavan kanssa tehdään sen vuoksi, että meillä eletään pula-ajan kulttuurissa, eli käytetään riittävää, eikä niinkään sopivaa. Mielestäni 9,3x62 olisi nykyisellään se keskimääräisesti paras hirvikaliiperi - ikään kuin se hirvimiesten kolmenollakasi. Kannattaa muistaa, että meitä ei enää nykyään rajoita saatavuus patruunoiden suhteen. Meidän ei myöskään tarvitse tehdä kaikkea yhdellä kiväärillä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Visapää Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 991
|
Lähetetty: 08.02.2009 10:52 Viestin aihe: |
|
|
Chillie kirjoitti: | Ohessa alle 10 millisten hirvikaliiperien laskettu laukausmäärä per kaato.
Pienemmillä on heittoa jonkun verran, mutta kun mennään järeämpiin, niin suunta on lineaarinen.
Huomioitavaa juuri .30:sten kohdalla tuo selittämätön heitto..
S |
No tuohon jos saat jonkun suoran sovitettua, niin aika etevä olet?
Ja mitä muuten kertoo "laukausmäärä / kaato" ? Aseen tulinopeudesta? Ampujan hermostuneisuudesta?
Entä minkälaisesta aineistosta tuo taulukko on koottu ja missä se on julkaistu?
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
Chillie Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Maa 2004 Viestejä: 3325
|
Lähetetty: 08.02.2009 10:56 Viestin aihe: |
|
|
NimiRooti.. Erittäin hyvin sanottu..
Allekirjoitan jopa tuon 9.3X62:sen jokamiehen hirvipyssynä silloin kun ei ole tarvetta tai halua paneutua sen syvällisemmin asiaan. Varmaankin se olisi paras mattimeikäläisen hirvipatruuna.
12589 kaadettua hirveä otantana, ja testiaineisto koottu uudella mantereella.
S |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|