Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Kiul Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005 Viestejä: 3980
|
Lähetetty: 05.08.2010 09:53 Viestin aihe: |
|
|
Nimrod kirjoitti: | Reddevili kirjoitti: | sako_92 kirjoitti: | Vois olla mielenkiintoista hiippailla lintu haukulle ja ampua jousella.
Ei varmaan voi verrata milläänlailla, kun haulikolla tai piekalla ampuu.
Tarkoitan osumisesta johtuvaa hiljaista hetkeä. |
itse harrastan metsästystä ja kilpailuammuntaa taljalla. kisa taljoissa on pitkät stabit n.50cm - 1m. pitkä stabi on taas metsälä haitaksi.
no siis kyllähän tosta hyötyä on jos on pitkä stabi mutta onko se välttämätön metsällä, sanoisin että enemmän haittaa kun hyötyä. ampuma matkat metsällä on kuitenkin mitä on eikä yritetäkkään 90m ampua niinkuin kisoissa... |
Mikä on sitten pitkä? Esimerkiksi Limbsaver Elite Hunter Modular Stabilizer 10,5" käsitellään mielestäni tässä yhteydessä pitkänä ja sitä moni kyllä suositteleekin. En näkisi tuollaista metsällä vielä haittana varsinkaan kyttäyspyynnissä. Mielestäni osuma on tärkein ja jos sitä voi jotenkin helpottaa, niin se kyllä kannattaa. |
Jousiammunnassa nämä metsästys- ja 3D-stabit katsotaan kyllä lyhyisiin kuuluviksi. Ero käytössäkin on selkeä, pitkien 30" stabien veroista 'värinanvaimennusta' ei niillä saa aikaan samalla tavalla. Mtsästystä nämä 10-12" stabit eivät haittaa ja itse pidän niitä juurikin sopivina mehtuuhommiin. Itsellä käytössä Doinker Elite ja joku Fusen malli. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
rivervaal Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 06 Hel 2008 Viestejä: 30
|
Lähetetty: 16.08.2010 23:24 Viestin aihe: |
|
|
Itse olen monesti ajatellut, kun olen lueskellut metsästysreissuista taljajousen kanssa, että tuo ei ole oikein mun juttu välttämättä liittyen mielestäni hieman monimutkaisiin varusteisiin (joku ehkä voisi sanoa hifistelyksi)
Nyt kun Jahti lehdessä oli juttua tuosta "vaistojousesta", minullekkin heräsi jonkun asteinen kiinnostus asiaa kohtaan.
Olenko oikeassa kun olen ymmärtänyt, että ns. pitkäjouset ja vastakaarijouset kuuluvat molemmat ns. vaistojousikategoriaan, vai onko jossakin vastakaarijousissa esim. tähtäin?
Minkä hintaisia ovat sellaiset vaistojouset, joita vasta-alkajan kannattaa edes ajatella ostavansa ja mikä on sellainen luotettava liike mistä moisia voisi kysellä? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Nimrod Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Elo 2005 Viestejä: 15026
|
Lähetetty: 17.08.2010 07:53 Viestin aihe: |
|
|
Monelle aloittelijalle vaistojouseen päätyminen on valitettavasti seurausta tämän jousityypin edullisuudesta ja näennäisestä yksinkertaisuudesta. Sitten taas voidaan sanoa, että metsästystä ajatellen olisi viisaampaa aloittaa jousihommat pyssyllä, jolla osuminen on helpompaa ja täten metsästys vähän vähemmän vaikeaa. Usko huviksesi, jo taljan antama haaste on riittävä...
Netistä on vaikea löytää apua aloittelijana niihin kysymyksiin, joita on esitettävänä, mutta jos on oikeanlainen tutor, niin homma helpottuu. Itselläni tällainen tutor on löytynyt puhelimen päästä, mutta apu on ollut korvaamaton. Silloin saa juuri niitä vastauksia, joita tarvitsee. Lista tutoreista on ainakin SJML:n sivuilla.
Fanaattisten vaistojousipuolustajien suusta kuulee monesti väitteitä siitä, että vaistolla kaadetaan ympäri maailmaa suurta riistaa jne. Totuus minun kohdallani on kuitenkin se, että esim. hirven uskaltaisin vaistolla hujauttaa, mutta kauris olisi jo kovempi temppu, sillä se on kohteena hyvin pieni ja osuminen vaistojousella on hyvin vaativaa. Meikäläinen pienehkö riista huomioiden talja on yleisesti käyttökelpoisempi.
Paras tilanne on se, että omistaa molemmat. Joka tapauksessa erityisesti kytishommiin talja on parempi valinta ainakin alussa. Jos menee liian helpoksi, niin vaihtaa vaistojouseen. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Kiul Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005 Viestejä: 3980
|
Lähetetty: 17.08.2010 09:41 Viestin aihe: |
|
|
rivervaal kirjoitti: | Itse olen monesti ajatellut, kun olen lueskellut metsästysreissuista taljajousen kanssa, että tuo ei ole oikein mun juttu välttämättä liittyen mielestäni hieman monimutkaisiin varusteisiin (joku ehkä voisi sanoa hifistelyksi)
Nyt kun Jahti lehdessä oli juttua tuosta "vaistojousesta", minullekkin heräsi jonkun asteinen kiinnostus asiaa kohtaan.
Olenko oikeassa kun olen ymmärtänyt, että ns. pitkäjouset ja vastakaarijouset kuuluvat molemmat ns. vaistojousikategoriaan, vai onko jossakin vastakaarijousissa esim. tähtäin?
Minkä hintaisia ovat sellaiset vaistojouset, joita vasta-alkajan kannattaa edes ajatella ostavansa ja mikä on sellainen luotettava liike mistä moisia voisi kysellä? |
Kannattaa ihan oikeasti miettiä, mitä jousimetsästykseltä haluaa ja kuinka paljon on mahdollisuus asiaan panostaa. Tämä vaikuttaa paljon asiaan ja jousen valintaan.
Taljajousi kieltämättä vaatii hieman paneutumista tekniikkapuoleen ja sitä myötä jousen kanssa on ainakin aluksi hieman käytettävä aikaa oikeiden säätöjen hakemiseeen, mutta kun säädöt on tikissä ja perustaidot hallussa, niin juttuun tulee hyvin. Kohtuullisen ampumatarkkuuden saamiseen ei kovin kauaa kulu ja sitä myötä metsälle uskaltaa lähteä nopeammin. Monella on käsitys, että vaistojousi ei kaipaisi mitään säätämistä. Tosiasiassa vaistojousessa on yllättävän paljon säätämistä ja nuolen saaminen lentämään hyvin voi olla vaistojousellakin yllättävän työläs prosessi. Valitettavasti usein näkee tapauksia, että tähän asiaan ei ole paneuduttu ja asiaan suhtaudutaan ikäänkuin huonosti lentävä nuoli olisi 'luonnollinen' osa vaistojousella ampumista.
Vaistojousi vaatii ehkä noin kymmenkertaisen määrän treeniä, jotta ampumavarmuus löytyy ja pysyy yllä. Omasta kokemuksesta voin sanoa, että kovallakaan treenillä kaikki eivät sitä metsästykseen riittävää ampumavarmuutta vaistojousella saavuta koskaan.
Hyvän kuvan jousten eroista saat, jos pääset johonkin asiaa kokeilemaan. Siinä kokeillessa tulee esiin, minkälaista nippua kummallakin jousityypillä saat vaikka 5-10m matkalta ja se kertoo hyvin, minkälaista 'vaikeusastetta' jousityypit edustavat.
Mitä hifistelyyn tulee, niin se on pikemminkin tyylilaji kuin välineistä riippuva asia. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Pikkuhannu Kanta-asiakas
Liittynyt: 15 Elo 2007 Viestejä: 157 Paikkakunta: Tikkakoski
|
Lähetetty: 17.08.2010 11:27 Viestin aihe: |
|
|
Ei kannata kuunnella taljamiehiä...
Kyllä vaistojousella osuu siinä missä taljallakin, treeniä se tosiaan vaatii.
Mutta ainakin itse treenaan mielelläni lähes päivittäin, on se hauskaa puuhaa.
Taljaan kyllästyin nopeasti, laukaisulaite tuli leukaan pari kertaa, sormet jäätyy pakkasella ja onhan se painava & työkalut pitää olla mukana aina...
Vaistojousi vaan kainaloon ja varajänne, jos et jousta katkaise, niin hätätilassa kengännauhasta teet jänteen ja matka jatkuu.
Itse olen pari räksää jo pihasta ampunut, kaurista voisin milloin vain kokeilla, matkat pitää vaan olla järkevät, liian kaukaa ei ole järkeä ampua, taljallakaan.
Vaistojousessa säätö on lähinnä jänteen pituudessa (jänneväli), ja nuolien spine täytyy löytää sopiva. Siis oikea jäykkyys/pituus/kärki nuoleen.
Vaistojousi on siis vaikka talja ilman tähtäimiä.
Yleensä pitkäjouseen ei tähtäimiä asennella, vastakaareen on mahdollista mallista riippuen asentaakin.
Esim Jousiammunnan TTV myy Samickin vastakaarijousia, ihan hyviä vehkeitä ja hinta alle 200€. Tänään yksi meikäläisellekin saapuu...
Myös Samickin SLB lonkkari on testattu ja hyväksi havaittu, hintaa reilu satanen.
Tuollaisen kun ensijouseksi hankkii, ei paljon kirpaise ja varmasti saa myytyä pois.
Jos haluat hiukan parempaa, niin Mukkanuoli tekee tilauksesta juuri mittojen mukaisen, hinta sitten hiukan korkeampi.
Jos on aikaa treenata, ja miksi ei olisi, vaikka tunti päivässä, alkaa hyvin nopeasti osumaan vaistolla.
Jos ei ole treeniaikaa/-haluja, kannattaa talja hankkia, sillä on helppo osua todella vähäisellä treenillä.
Mutta onko sitten sama ottaa haulikko/kivääri kainaloon??? _________________ Perinnejousi se olla pitää... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Nimrod Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Elo 2005 Viestejä: 15026
|
Lähetetty: 17.08.2010 12:02 Viestin aihe: |
|
|
a) Vaistojousi voi olla yhtä tarkka kuin talja, mutta tähtäimettömällä aseella OSUMINEN on aina vaikeampaa kuin tähtäimellisellä.
b) Vaistojousella ampuminen vaatii harjoittelua, mutta niin vaatii taljallakin.
c) Myös taljajousella ampuvat harjoittelevat. Väitteet siitä, että talja on laiskojen peli, ei pidä paikkaansa ja se on nenänvartta pitkin tihrustavien lonkkarimiesten ylemmyydentuntuista ja ns. oikeellista hapatusta.
Asian voi ajatella tällä tavalla: jousella ja millä hyvänsä aseella ensimmäinen laukaus on aina ehdottomasti tärkein ja sen tulisi osua mahdollisimman hyvin. Vaatii erittäin hyvin kohdistettuja välineitä ja erittäin hyvää ampumatekniikkaa, että tämä vaatimus toteutuu käytännössä toistettavasti normaaleilla metsästysetäisyyksillä. Varsinkin jousella nuolen kaareva lentorata asettaa lisähaastetta. Perinteisillä jousilla lentorata on huomattavasti kaarevampi kuin nykyaikaisilla taljoilla, eli homma on moninkertaisesti vaikeampaa - varsinkin aloittelijalle.
Metsään ei pidä mennä kokeilemaan ja ampumaan kohti riistaa kokeilumielessä. Hommassa pitää aina olla tappamisen meininki. Jos tunne on epävarma, niin laukauksen ei pidä lähteä millään vehkeellä.
Osumatarkkuudesta metsästäjän tulee tietää sen verran, että ase kuin ase yhdistettynä ampujaan on kykenevä toimittamaan osumansa aina jollekin osuma-alueelle. Tämän ensimmäisen laukauksen hajonnan määrittämä osuma-alueen koko ratkaisee sitten käytettävissä olevan etäisyyden. Tähän pitää lisätä se seikka, että ampumamatkan arviointivirhehaarukka (jos ei käytetä mittaria) yleensä lyhentää tätä etäisyyttä. Nämä kun laskee yhteen ja suhteuttaa pyydettävän eläimen mukaan, niin pääsee aika likelle tosiasiallista ampumaetäisyyttä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Kiul Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005 Viestejä: 3980
|
Lähetetty: 17.08.2010 14:20 Viestin aihe: |
|
|
Pikkuhannu kirjoitti: | Kyllä vaistojousella osuu siinä missä taljallakin, treeniä se tosiaan vaatii. |
Tämä on se perusväite, jota asiaa tuntemattomat asiaa tuntemattomille yrittävät syöttää. Käymälla kisoissa tai tutustumalla vaikka SJML:n, FFAA:n ja SJAL:n kilpailutuloksiin selviää, miten asia oikeasti on. Vaistolla toki osuu ihan hyvin, jopa niin hyvin, että metsällekin voi mennä, mutta ei sillä yhtä hyvin osu kuin taljalla, ei ainakaan tulosten perusteella. Ei myöskään saadun riistan määrällä mitattuna, kun puhutaan ns. modernista jousimetsästyksestä.
Kyllähän vaistojousihommassa on paljolti kyse 'tunnepuolen jutuista', joka onkin se tärkein valintakriteeri missä tahansa harrastuksessa. Nämä 'taljalla homma on liian helppoa' kommentit ovat sinänsä myös huvittavia, vielä ei ole tullut sellaista jousimetsästäjää vastaan, joka täällä kotimaassa olisi 'kärsinyt' liiasta saaliin saamisesta (kanihomma sitten erikseen).
'Kokeilut' kannattaa jättää sinne radalle .... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
rivervaal Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 06 Hel 2008 Viestejä: 30
|
Lähetetty: 17.08.2010 22:45 Viestin aihe: |
|
|
Kiitoksia asiantuntevista vastauksista. Hankinta menee joka tapauksessa talven yli joten tässä on koko syksy ja talvi aikaa harkita ja puntaroida kumpi olisi se valinta.
Molempien jousityyppien puolesta ja vastaan löytyy järkeviä juttuja, pitää nyt vaan pohtia mitä asiaa tässä painottaa eniten ja lähinnä sitä, että olenko tarpeeksi pitkäjänteinen jousimetsästäjäksi. Tässäkin se alku on varmasti pahin ja kun juonen päästä saa kiinni, niin siihen voi vaikka hurahtaa .
Omat riistaeläimet rajoittuvat kuitenkin kohtalaisen kapealle sektorille kun ne ovat käytännössä sorsat, pienpedot ja rusakkopyynti.
Eniten minua kiinnostaisi juuri sorsien hiivintäjahti jousella. Nykyään harrastan sitä haulikolla ja joskus tulee mieleen, että sorsille ei jätetä mahdollisuutta enää selvitä, joten jousimetsästys antaisi tuohon hommaan roiman haasteen. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Nimrod Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Elo 2005 Viestejä: 15026
|
Lähetetty: 18.08.2010 07:31 Viestin aihe: |
|
|
Pieni riista = pieni maali. Osuminen on haasteellista ja kannattaa panostaa siihen, että osuu. Lisäksi kannattaa muistaa, että oikeasti jousella metsästävistä vaistojousimetsästäjät ovat todellakin vähemmistö harrastajia. Suurin osa metsästää taljoilla.
Itse ammuin nuorena kilpaa vastakaarella ja ammun nykyään treeni- ja huvittelumielessä vaistolla, mutta metsästys tullaan toteuttamaan taljalla. Monesta em. syystä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Kiul Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005 Viestejä: 3980
|
Lähetetty: 18.08.2010 08:49 Viestin aihe: |
|
|
rivervaal kirjoitti: |
Eniten minua kiinnostaisi juuri sorsien hiivintäjahti jousella. Nykyään harrastan sitä haulikolla ja joskus tulee mieleen, että sorsille ei jätetä mahdollisuutta enää selvitä, joten jousimetsästys antaisi tuohon hommaan roiman haasteen. |
Kyllähän jousi tähän hommaan tuo haastetta, lähinnä sen osalta kuinka lähelle pääsee ja saako jousen vireeseen linnun karkkoamatta. Itse laukauksen lähtiessä lähtökohta on, että siinä vaiheessa sorsalla ei sitten enää ole mahdollisuuksia. Riistaa ammuttaessa lähtökohta on jousella ihan sama kuin muillakin aseilla; laukaus osuu tappavalle alueelle varmasti. Tässä kohtaa homma ei eroa haulikolla tai kiväärillä metsästämisestä. Joissakin yhteyksissä on, valitettavasti, levitetty propgandaa, että nuoli joko osuu ja tappaa tai on pummi. Tosiasiassa jousella saa aikaan raanakoita siinä missä haulikolla tai kiväärilläkin ja puheet 'siististä leikkaushaavasta, joka paranee nopeasti itsekseen' kannattaa jättää omaan arvoonsa, suolille ammutun sorsan riutta vie. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Kenai Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 03 Mar 2004 Viestejä: 88
|
Lähetetty: 18.08.2010 09:13 Viestin aihe: |
|
|
Kiul kirjoitti: | Pikkuhannu kirjoitti: | Kyllä vaistojousella osuu siinä missä taljallakin, treeniä se tosiaan vaatii. |
Tämä on se perusväite, jota asiaa tuntemattomat asiaa tuntemattomille yrittävät syöttää. Käymälla kisoissa tai tutustumalla vaikka SJML:n, FFAA:n ja SJAL:n kilpailutuloksiin selviää, miten asia oikeasti on. Vaistolla toki osuu ihan hyvin, jopa niin hyvin, että metsällekin voi mennä, mutta ei sillä yhtä hyvin osu kuin taljalla, ei ainakaan tulosten perusteella. |
Nopeasti vilkaisin tämän vuoden tuloksia SJML Cupin osalta. Yhtä kisaa lukuunottamatta vaistoluokan voittaja olisi sijoittunut viimeiseksi tähtäin sarjassa. Ja monelta jää vielä huomaamatta näitä tuloksia arvioitaessa, että vaistoampujat ampuvat kisoissa keskimäärin 4-10 metriä lähempää joka rastilla. Ero ei kuulosta paljolta, mutta jousella tuo ero on jo merkittävä, sillä 25 metrin jälkeen alkaa pienriistaan osuminen (ei sorkat) olla jo hyvinkin siinä kintaalla metsästystilanteessa parhaillakin taljamiehillä.
Monesta asiasta saa olla mieltä, mutta tähän tarkkuuskeskusteluun ei kannata heittää välttämättä mielipiteitä, kun jotain faktaakin on olemassa. Ja se on sitten Byronn Fergusonit ja Fred Bearit erikseen.. Ja vastakaarta itsekkin tässä mietiskelen tuohon taljan rinnalle, sillä siinä on ne omat hyvät puolensa fiilistelyyn. _________________ _______
Kenai |
|
Takaisin alkuun |
|
|
rivervaal Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 06 Hel 2008 Viestejä: 30
|
Lähetetty: 18.08.2010 12:01 Viestin aihe: |
|
|
Kiul kirjoitti: | rivervaal kirjoitti: |
Eniten minua kiinnostaisi juuri sorsien hiivintäjahti jousella. Nykyään harrastan sitä haulikolla ja joskus tulee mieleen, että sorsille ei jätetä mahdollisuutta enää selvitä, joten jousimetsästys antaisi tuohon hommaan roiman haasteen. |
Kyllähän jousi tähän hommaan tuo haastetta, lähinnä sen osalta kuinka lähelle pääsee ja saako jousen vireeseen linnun karkkoamatta. Itse laukauksen lähtiessä lähtökohta on, että siinä vaiheessa sorsalla ei sitten enää ole mahdollisuuksia. Riistaa ammuttaessa lähtökohta on jousella ihan sama kuin muillakin aseilla; laukaus osuu tappavalle alueelle varmasti. Tässä kohtaa homma ei eroa haulikolla tai kiväärillä metsästämisestä. Joissakin yhteyksissä on, valitettavasti, levitetty propgandaa, että nuoli joko osuu ja tappaa tai on pummi. Tosiasiassa jousella saa aikaan raanakoita siinä missä haulikolla tai kiväärilläkin ja puheet 'siististä leikkaushaavasta, joka paranee nopeasti itsekseen' kannattaa jättää omaan arvoonsa, suolille ammutun sorsan riutta vie. |
Tottakai se on lähtökohta, että riistalaukaus on aina tappava, mutta se mitä laukausta ennen tapahtuu, tuo haasteen tuohon jousipuolelle. Kun haulikollla on tottunut hiipimään sorsan lähelle useimmiten 3- 10 metriä jää jäljelle sorsan liikkeelle saaminen siihen suuntaan, että sorsa putoaisi maalle tai ainakin lähelle rantaa. Välillä jättää laukausen jo ihan suosiolla tekemättä, kun tietää että saalis ei ole ihan varma.
Jousella kun tuo laukaus kohdistuisi vedessä olevaa sorsaa kohti, niin varmasti homma tulee haastellisemmaksi, kun pitää saada jousi vireeseen sorsan näkemättä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Wikke Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Elo 2004 Viestejä: 9501
|
Lähetetty: 16.09.2010 00:27 Viestin aihe: |
|
|
Nimrod kirjoitti: | a) Vaistojousi voi olla yhtä tarkka kuin talja, mutta tähtäimettömällä aseella OSUMINEN on aina vaikeampaa kuin tähtäimellisellä.
|
Tuosta äkkiä saa vaikutelman että muita kuin taljoja ei voisi varustaa tähtäimellä... Voihan taljallakin ampua "vaistolla". |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Nimrod Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Elo 2005 Viestejä: 15026
|
Lähetetty: 16.09.2010 02:45 Viestin aihe: |
|
|
Käytännössä metsästävät leirit ovat jakautuneet moderneihin tähtäin-/taljajousiin ja perinne-/vaistojousiin. Tulee ehkä yleistettyä, mutta tämä on myös tosiasia.
Tänään katselin kauriskyttyyllä neljän pyyn parvea noin tunnin verran 6-12 metrin päästä. Mulla oli kaksi ongelmaa: jahti alkaa ko. otusten kohdalla 20.9. ja toisekseen se, että pitäisikö tähtäyslinjaa kompensoida kuinka paljon miiinukselle yliimmällä pinnillä... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Kiul Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Maa 2005 Viestejä: 3980
|
Lähetetty: 16.09.2010 08:58 Viestin aihe: |
|
|
Nimrod kirjoitti: |
Tänään katselin kauriskyttyyllä neljän pyyn parvea noin tunnin verran 6-12 metrin päästä. Mulla oli kaksi ongelmaa: jahti alkaa ko. otusten kohdalla 20.9. ja toisekseen se, että pitäisikö tähtäyslinjaa kompensoida kuinka paljon miiinukselle yliimmällä pinnillä... |
Ihan vinkkinä tuohon 'miinustamiseen'. Menet 'radalle' ja ammut sillä ylimmällä pinnillä metrin välein tauluun tähdäten keskelle ja mittaat osumapisteen eron tähtäyspisteestä. Aloitat 5m:stä ja päätyen vaikka sinne ylimmän pinnin kohdistusetäisyydelle. Teet tuloksista 'taulukon' pahvilapulle ja aina välillä käyt tulokset läpi painaaksesi ne muistiin. Riippuen hieman silmä/tähtäyslinjan ja 'nuolilinjan' välisestä etäisyydestä voi 'harjoituksen' tulos olla mielenkiintoinenkin.
Monissa kyttyytilanteissa ne ampumatkat on hyvinkin lyhyitä ja silloin kannattaa lyhyet matkat olla harjoiteltuna ja hallussa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|