| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
mikan
Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso
|
 Lähetetty: 06.11.2010 20:56 Viestin aihe: |
 |
|
Kun sain vihdoinkin veivattua 3G releet toimintaan tänne perämetsään, niin lueskelimpa taasen noita aselakilausuntoja hallintovaliokunnalle.
Mielenkiintoista, että edes Helsinginpoliisilaitoksen kommentteja ei noteerattu lainkaan vaikka he ovat täysin omaehtoisesti tulleet samoihin päätelmiin kuin ilma-aseharrastajatkin.
https://docs.google.com/document/edit?id=1h5vPXH9TAd9nJh_tkVn1ufzeYXy0GwRaIHXxBpK0crM&hl=en&authkey=CIO8yZIP&pli=1#
| Lainaus: | 1. Aseen määritelmä
Lain muutosehdotuksen mukaan erilaiset paukkupatruuna-, muovikuula- ja leikkiaseet voisivat tulla aselain säädösten piiriin. Rajanveto oikean aseen ja sellaiseksi muutettavan esineen välillä voi olla mahdotonta. Monien valmistajien tuotteet voidaan muuttaa rakenteeltaan helposti sellaisiksi, että niillä voidaan ampua yhdestä muutamaan laukaukseen ennen kuin esine rikkoontuu. Nämä esineet ovat kuitenkin tosiasiallisesti tehty muuta käyttöä varten kuin luodin ampumiseen tarkoitetut. Suomessa em. esineitä on tällä hetkellä kymmeniä tuhansia laillisesti omistajillaan. Poliisitoiminnan yhteydessä tavattu esine täytyisi aina tekniseltä rakenteeltaan tarkastaa tarkoin asianmukaisessa teknisessä tutkimusyksikössä tai KRP:n aselaboratoriossa. Lakimuutoksen myötä näiden yksiköiden normaali toiminta voisi pahimmillaan ruuhkautua ja siten aiheuttaa viivästystä muulle esitutkinnalle. |
Mielestäni yllä oleva lausunto pureutuu erittäin hyvin siihen teknisesti inkompetettiin ampuma-aseen määritelmään.
| Lainaus: | 2. Aseen osat.
Aseen runkoa ja äänenvaimenninta ei ole määritelty. Ampuma-aseeseen toiminnallisesti sopiva runko voi olla myös joissain leikkiaseissa tai muissa tällä hetkellä ja tulevan lain mukaan lupavapaissa esineissä. Leikkiaseesta irrallaan oleva oikeaan aseeseen sopiva runko olisi ristiriidassa tulevan lain 3 § kanssa, jossa kokonainen leikkiase on vapautettu lain soveltamisalan piiristä. Tällä hetkellä suomessa on arviolta 100 000 - 200 000 erilaista aseen rungoksi luokiteltavaa esinettä omistajillaan. Lukuun pitää lisätä lisäksi kaikki edellisten deaktivointisäännösten aikaiset rungot, joita on arviolta 50 000 - 70 000. Näiden esineiden kirjaaminen aserekisteriin on jo valtava ja aikaa vievä urakka. Rungoista yleensä puuttuu valmistajan- ja muut tunnistetiedot. Näiden tietojen puuttuminen vaikeuttaa merkittävästi rungon myöhempää seuraamista ja valvontaa. Yksilöimätöntä esinettä on mahdoton jäljittää aukottomasti. |
Tässähän puuhis ei nähnyt mitään ongelmaa, vaan kaikki sankoin joukoin osa-lupia haeskelemaan.
Eihän siinä mitään ongelmaa olisikaan, jos tuo osa olisi määritelty yksikäsitteisesti.
Pelottavaa lain II-vaihetta koskien on esimerkiksi KRP:n toiveet:
https://docs.google.com/present/view?id=0AXadn9Kj5bfQZGZjNDdodHNfOWhqZnFkOWQ0&hl=en&authkey=CLalx-oO
| Lainaus: | Käytännön toimia
* Lupakäytäntö
o Määräaikaiset luvat
o Oikeus terveys- ja palvelustietoihin
o Edellytyksenä seura- tai yhdistystoiminta
o Luvan ja aseiden tarkastaminen
o Mahdollisuus muihin selvityksiin
o Muut lupaehtojen vaatimukset
o Asekannan muutokset
* Aseiden säilyttäminen
* Armovuosijärjestelmän jatkaminen
* Julkinen keskustelu
* Resurssit toteutukseen ja valvontaan |
Jos nuo toteutuvat, niin alkaa siinä olla metsämiehilläkin aihetta hammasten kiristelyyn.
Eivätkä metsästäjätkään ole Puuhiksen linjoilla:
https://docs.google.com/document/edit?id=1gmDh4a5Ano2wv1QYwuOrm6rkBd3mEERQtUT_0Q95f58&hl=en&authkey=CIC6_NcN&pli=1#
https://docs.google.com/document/edit?id=1O5PT4DvbHW9HZQLG_FjsEwUvA6528byJwwc7a7dYRSU&hl=en&authkey=CIPf8OEJ&pli=1#
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
| Lähetetty: 06.11.2010 21:01 Viestin aihe: |
|
|
No eipä voi oikein kommentoida muuten kuin "kukkuu ja huhhuh". Väittelyyn otetaan jo Ruotsikin mukaan vaikka kyllä ei tuo Österbotten ole kuin kotoinen Pohjanmaa.
Hankerekisterissä käytetään sanoja " selvitetään, uudelleentarkastelu, uudistamistarpeet, uudistaminen" en vielä tuon sanahelinän takia uniani menetä. Työryhmä on koottu ilman poliittista voimaa. Tai edes voimaa ajaa lakia eteenpäin ilman ministerin tukea. Ja kun luet viime syksyn keskusteluja läpi niin tämä laki toteutui lähes kuten kuvittelin. Yllätys oli kuitenkin uudet ikärajat - lähinnä toteutuivat korkeampina kuin odotin.
I-vaiheessa eduskunnan kanta oli niin selkeä, että uusi eduskunta ei päätöstä muuta tai korjaa. Se taistelu on käyty loppuun. Aikaa pitää kulua hiukan enemmän ennen uutta kierrosta.
Ja minulle osoitettuun kysymykseen vastaus. Kyllä, uskon uuden aselain kanssa kyettävän elämään. Onko vaihtoehtoja ihan aikuisten oikeasti?
Onko laki selkeä ja täydellisesti tarkoitustaan palveleva? Eipä taida olla. No entäs sitten? Ei ne muksutkaan kaupassa saa karkkia kun heittäytyvät lattialle makaamaan ja huutavat kurkkusuorana. Muuttaisin monta muutakin asiaa jos se vallassani olisi.
Ja tuosta otsan painamisesta santaan, tuli niin äkkiä - olen lähes sanaton. Mutta anna mennä vain jos joku tuntee pakottovaa tarvetta. Hiukan kiusaantuneeksi se kuitenkin oloni saa.
Ja vaikka vakuuttavat viisauden asuvan vanhoissa naisissa (ministeri) niin sekä viisaus ja toivoakseni myös naisellisuus ovat minut kiertäneet. Keskustelijana palstalla esitän omia mietteitäni - en lähdeviittauksia. En myöskään tutkimusta tai yhteenvetoa.
Ja kyllä jokainen voi lainata kirjoittamaani tekstiä kuten haluaa. Toivon kuitenkin sen tehtävän ajatusta muuttamatta. Kysymykset voi esittää sitten suoraan minulle - vastaan jos katson siihen olevan kiinnostusta ja tarvetta. Harvoin mielipidettäni muuttamatta.
Ja yksi suosituista motoistani on: "Karavaani jatkaa verkkaista kulkuaan kohti seuraavaa keidasta, paikalle jäävät rakit räköttävät aikansa. Se on koiran virka ja tehtävä."  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
ioni
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Tam 2008
Viestejä: 7663
Paikkakunta: Keski-Suomi / Pohjois-Pohjanmaa
|
| Lähetetty: 06.11.2010 21:20 Viestin aihe: |
|
|
Österbotten on nimensä mukaisesti yksi Ruotsin lääneistä...  Ilmeisesti nimim. Aris60:ltä pääsi lipsahtamaan ohi nimim. Abborrenin aloitteesta persoonapronominien avulla käynnistetty vitsailu suomalaisuudesta.  No huumori on vaikea laji. Ei sitä kaikki voi ymmärtää.
Osittain nimim. Aris60 on oikeassa, Aselain I-vaihe koskettaa vanhoja gubbeja vähemmän kuin nuoria. Rivien välistä voi lukea että nimim. Aris60:n mielestä tämä on ihan okei. Way to go!
nimim. Studier vid Umeå Universitet 1999... (Västerbotten...) |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
| Lähetetty: 06.11.2010 21:24 Viestin aihe: |
|
|
| Österbotten lakkasi olemasta Ruotsin lääni 1775 |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
ioni
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Tam 2008
Viestejä: 7663
Paikkakunta: Keski-Suomi / Pohjois-Pohjanmaa
|
| Lähetetty: 06.11.2010 21:24 Viestin aihe: |
|
|
 |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
| Lähetetty: 06.11.2010 21:46 Viestin aihe: |
|
|
Niinpä niin ioni se kansakouluopetuksen taso maantiedossa.
Ja ihan tarkastin tuon kielellisen piikkisi..
"Ni (vi) Finnar tycks va riktiga bråkstakar !" Te (me) suomalaiset tunnutte(/tunnumme) olevan todellisia riitapukareita! Tuo bråkstakar taitaa olla käytössä nykyään lähinnä muumilandiassa. Eli taitaapa kirjoittaja olla vaffasti lähes tästä naapurista. Aika monet ovat Uumajassa opiskelleet, jotkut jopa valmistuneetkin .
|
|
| Takaisin alkuun |
|
|
ioni
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Tam 2008
Viestejä: 7663
Paikkakunta: Keski-Suomi / Pohjois-Pohjanmaa
|
| Lähetetty: 06.11.2010 21:51 Viestin aihe: |
|
|
Rupiaahan sieltä löytymään huumoriakin - ainakin vähän. 
Edit: Niin, minun tutkintooni kuului vain vähäinen jakso opintoja Svea-mamman hoivissa. Olisi siellä pidempäänkin viihtynyt vaan kun työt ja opiskelut kotomaassa kutsuivat. Ja tokkopa nuo olisivat tällaista junttia sinne pidemmäksi aikaa huolineet. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
viaras
Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Jou 2004
Viestejä: 250
|
| Lähetetty: 06.11.2010 22:38 Viestin aihe: |
|
|
| Ymmärsinkö aivan väärin, että tuossa aiemmin esitettiin aseen osia ratkaisuksi luola/loukkupyynnin aloittamiseen? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mikan
Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso
|
| Lähetetty: 06.11.2010 23:32 Viestin aihe: |
|
|
| Aris60 kirjoitti: | | No eipä voi oikein kommentoida muuten kuin "kukkuu ja huhhuh". Väittelyyn otetaan jo Ruotsikin mukaan vaikka kyllä ei tuo Österbotten ole kuin kotoinen Pohjanmaa. |
Google käännös oli melkoisen surkea, joten sen kielelliset nyanssit menivät hienosti hilseeni ylitse.
| Aris60 kirjoitti: |
Hankerekisterissä käytetään sanoja " selvitetään, uudelleentarkastelu, uudistamistarpeet, uudistaminen" en vielä tuon sanahelinän takia uniani menetä. Työryhmä on koottu ilman poliittista voimaa. Tai edes voimaa ajaa lakia eteenpäin ilman ministerin tukea. Ja kun luet viime syksyn keskusteluja läpi niin tämä laki toteutui lähes kuten kuvittelin. Yllätys oli kuitenkin uudet ikärajat - lähinnä toteutuivat korkeampina kuin odotin. |
Ainakin kansanedustajien suusta kuulee kovin usein tokaisun, sitten II-vaiheessa käydään siihen käsiksi. Ministeri ei paljoa II-vaiheesta muistaakseni puhunut, mutta muistaakseni sanoi sen tulevan. Täytyy tarkistaa, jotten puhu soopaa.
I-vaihe toteutui lähes alkuperäisessä muodossaan ja valiokunnat parsivat (erityisesti HaV), minkä kykenivät, että tekele täyttäisi edes jossain määrin lain tunnusmerkit.
| Aris60 kirjoitti: |
I-vaiheessa eduskunnan kanta oli niin selkeä, että uusi eduskunta ei päätöstä muuta tai korjaa. Se taistelu on käyty loppuun. Aikaa pitää kulua hiukan enemmän ennen uutta kierrosta. |
Monelta edustajalta on tullut kommenttia tyyliin; "Korjataan nuo §2 ja §3 ongelmat II-vaiheessa". Ja koska vaalit ovat tulossa, voi olla että edustajilla on mielenkiintoa kuunnella hitusen enemmän kuin tähän asti. Ja erityisesti jos me kaikki käytämme ääniämme hoitamaan nuo "Kusitolpat" huitsin nevadaan sieltä. Niin uudien edustajien luulisi kuuntelevan hitusen herkemmällä korvalla kuin nuo "tolpat".
| Aris60 kirjoitti: |
Ja minulle osoitettuun kysymykseen vastaus. Kyllä, uskon uuden aselain kanssa kyettävän elämään. Onko vaihtoehtoja ihan aikuisten oikeasti? |
On, meillä on aina vaihtoehtoja!
Jos me emme ole tyytyväisiä annettuun lakiin, niin hartiavoimin ja yhdessä tekemään selväksi arkadianmäelle se, että laki on haitarista. Viesti jos sisältää viestin, korjatkaa laki, tai me (äänestäjät) vaihdamme mieleisemme eduskunnan, joka tekee kuten me tahdomme.
Ja virkamiehiinkin voidaan laittaa painetta, sillä tähän lakiin eivät ole tyytyväisiä edes lääkärit, joista löytyy myös aseiden vastustajia.
| Aris60 kirjoitti: |
Onko laki selkeä ja täydellisesti tarkoitustaan palveleva? Eipä taida olla. No entäs sitten? Ei ne muksutkaan kaupassa saa karkkia kun heittäytyvät lattialle makaamaan ja huutavat kurkkusuorana. Muuttaisin monta muutakin asiaa jos se vallassani olisi. |
No, tässä on se, että me emme ole muksuja, jotka tahtovat kaiken just nyt ja heti. Me olemme niitä hallintoalamaisia, joita palvelemassa kansanedustajat ovat, eikä päinvastoin.
Ja koska me olemme aikuisia, emmekä huollettavia lapsia, niin me voimme vaatia asioita ja tehdä järkeviä ratkaisuja yhdessä.
Kts. http://www.aselaki.info/tiedotteet/arkisto_26082009/Lehdistotiedote_26082009.pdf
Mielestämme yhteinen päämäärämme hallinon kanssa on parantaa aseturvallisuutta, meillä harrastajilla on vain erilaiset tekniset menetelmät pyrkiä siihen.
Tiedän omasta kokemuksestani ja parin muunkin kokemuksesta, että lakeja voidaan muuttaa hylätä yms.
Se tapahtuu tehokkaammin, mitä kiinteämmin me kaikki seisomme yhdessä rintamassa vaatimuksimme.
Jos osa porukasta mutisee hiljaa ja nöyrästi hyväksyy annetun lain, niin koskaan me emme saa mitään muuta kuin sen, mitä hallintokoneisto nyt sattuu kulloisenkin trendin mukaisesti antamaan meille ja tehtäväksemme jää nöyrästi totella vailla omaa tahtoa.
Jos ranskassa olisi tehty tälläinen aselaki, niin siellä olisi parlamentin portaille kärrätty sellainen läjä sontaa, että sitä lapioitaisiin sieltä pois pitkään ja hartaasti.
Vrt. mitä tiellä tapahtuu pelkästään eläkeikän nosto aikeista.
| Aris60 kirjoitti: |
Ja tuosta otsan painamisesta santaan, tuli niin äkkiä - olen lähes sanaton. Mutta anna mennä vain jos joku tuntee pakottovaa tarvetta. Hiukan kiusaantuneeksi se kuitenkin oloni saa. |
Sarkasmia....
Ja painan kyllä otsani santaan, jos joku ansaitsee niin suuren kunnioituksen minulta.
| Aris60 kirjoitti: |
Ja vaikka vakuuttavat viisauden asuvan vanhoissa naisissa (ministeri) niin sekä viisaus ja toivoakseni myös naisellisuus ovat minut kiertäneet. Keskustelijana palstalla esitän omia mietteitäni - en lähdeviittauksia. En myöskään tutkimusta tai yhteenvetoa. |
Viisaus vanhoissa naisissa? Ja juu ja ei! Ei ainakaan kaikissa, joissakin kyllä. Yleistävästi ei!
Viisaus ei asu vanhoissa ihmisissä yleisesti, vaan jakautuu melkoisen tarkasti gaussisen jakauman mukaisesti.
Aivan, mielipiteet ovat mielipiteitä. Jos jotakin väitetäään faktisesti joksikin, kuuluu asialle esittää lähdeviite asian tilan arvioimiseksi.
| Aris60 kirjoitti: |
Ja kyllä jokainen voi lainata kirjoittamaani tekstiä kuten haluaa. Toivon kuitenkin sen tehtävän ajatusta muuttamatta. Kysymykset voi esittää sitten suoraan minulle - vastaan jos katson siihen olevan kiinnostusta ja tarvetta. Harvoin mielipidettäni muuttamatta. |
Niihän tässä varmaan tapahtui puuhiksen toimesta, mutta tapa millä lainaus tapahtui, oli suorastaan provosoiva.
Henkilöäsi en tunne, eikä minulla ole tällä hetkellä varsinaista kysymystä esittää. Ollos huoleti, esitän kysymyksen suoraan jos sellainen tulee tarpeeseen.
| Aris60 kirjoitti: |
Ja yksi suosituista motoistani on: "Karavaani jatkaa verkkaista kulkuaan kohti seuraavaa keidasta, paikalle jäävät rakit räköttävät aikansa. Se on koiran virka ja tehtävä." |
No, minulla on ollut aina "Camel-bootsit" ja olen räkyttänytkin tarpeen niin vaatiessa.
 
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
olsa
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Mar 2006
Viestejä: 3024
|
| Lähetetty: 07.11.2010 00:23 Viestin aihe: |
|
|
En ihmettele jos toiminnanjohtajan palli lähtee.
 |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
| Lähetetty: 07.11.2010 01:09 Viestin aihe: |
|
|
Ei viisaus jakaannu minkään käyrän mukaan. Ehkä ÄO jakaantuu kellokäyrän mukaan tietyillä kysymyksillä tietyssä kulttuurissa. Tätähän Tatu yritti tutkia. Omalla tavallaan.
Suurin viisaus on tieto siitä, ettei tiedä mitään. - Sokrates Ehkä kuitenkin asiaan paremmin soveltuu Kimmo Kettusen murjaisu "Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen."
Eli pitäisiköhän kaikesta tässä prosessissa läpikäydystä kerätä kokemuksia, tosiasioita oppimisen pohjaksi. Se voisi olla nyt viisasta. Keskinäisen tappelun sijaan. Ja jos vaikka aselakia haluaisikin muuttaa 500000 aseenomistajaa tai äänestäjää niin taitaa vielä jokaiselle isoista puolueista kertyä todellisuudessa enemmän ääniä. Ja aseharrastajien äänet jakaantuvat ympäri puoluekarttaa. Siinä on merkityksemme vaalikarjana ajamassa pelkästään aselain muuttamista. Sitä ei ole. Muulla tavoin asia on hoidettava. Olisiko jollakin vihdoinkin aikaa ja halua alkaa hoitamaan tätä hommaa. Ammattimaisesti. Ei tähän tarvitse aseasiantuntijaa sekottamaan pakkaa. Hyvä jukisuuskuvan hallinta auttaisi jo paljon. Kaikille tullee mieleen heti jotakin mitä ei olisi pitänyt tehdä. Kyllä taisimme sotkea pakan jo ennen ulkoisia uhkia ihan itse. Yhteisiä asioita on vaikea hoitaa ja lisäksi siinä pitäisi olla hyvät suhteet ja osaamista. Monellako harrastuksemme kattojärjestöistä tätä todella löytyy? Koittakaahan nimetä perusteluineen. Ja älkää tykätkö kyttyrää kun kannatusta ei kaverilta asialle tulekkaan. Entä kuka se keulakuva hommalle olisi? Ei taida löytyä yhteistä edustajaa tälläiselle sortin sakille? Ehkä homma toimii tulevaisuudessakin kaikista parhaiten kun jokainen "Vetelin kuivien" edustaja yrittää soittaa jollekkin Esko Ahon kaverin tutulle ja saada audienssin? Jokainen täälläkin haukuttu ja parjattu lausunnonantaja on kuitenkin onnistunut yhdessä asiassa paremmin kuin "oppi-isämme". He ovat saaneet julkisuutta. Eivät pelkästään halunneet sitä kuten moni muu. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
EeeKoo
Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Lok 2008
Viestejä: 2571
|
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mikan
Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso
|
| Lähetetty: 07.11.2010 04:37 Viestin aihe: |
|
|
Koska tämä on pitkä viesti, heti alkuun totean;
Jatkan häiriötä!
Pahoittelen myöhemmin!... Tai jotain... Erityisesti se, "tai jotain!"...
| Aris60 kirjoitti: | | Ei viisaus jakaannu minkään käyrän mukaan. Ehkä ÄO jakaantuu kellokäyrän mukaan tietyillä kysymyksillä tietyssä kulttuurissa. Tätähän Tatu yritti tutkia. Omalla tavallaan. |
Viisaus jakautuu ihan samalla tavalla kuin moni muukin, mitä viisaampi, sitä harvinaisempi.
Asiaa voi tutkia vaikkapa tilastollisen astronomian (ei astrologian) muodossa, koska tähtiä on moninkertaisesti enemmän kuin ihmisiä pallollamme.
| Aris60 kirjoitti: |
Suurin viisaus on tieto siitä, ettei tiedä mitään. - Sokrates Ehkä kuitenkin asiaan paremmin soveltuu Kimmo Kettusen murjaisu "Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen." |
Tosiasioiden tunnustaminen on todellisuuden tajuamista ja edellytys kaikelle järkevälle toiminnalle.
| Aris60 kirjoitti: |
Eli pitäisiköhän kaikesta tässä prosessissa läpikäydystä kerätä kokemuksia, tosiasioita oppimisen pohjaksi. Se voisi olla nyt viisasta. |
Aivan, tässä pitäisi keskittyä itse asiaan ja sen yksityiskohtiin ja hylätä henkilökohtaiset mieltymykset ja toiveet ja yhdistyä harrastajina ja järjestöinä. Samaten tietynlainen omanedun tavoittelukin täytyisi jättää kauas taustalle, jotta voisimme kollektiivisesti ajaa meidän kaikkien yhteistä asiaa (järkevää ja toimivaa lainsäädäntöä)
Se voi olla hitusen vaikeaa, sillä toisten muroihin pissiöitä on vielä liikaa, jotka voivat uhrata kaverin, kunhan omaan "juttuun" ei kajota. Koska lain reaaliset kokonaisvaikutukset eivät ole vielä kaikkien näkyvissä. Ja kun ne ovat, on itku ja hammasten kiristely suurta!
Myös vallanhaluisten yksilöiden omanvoitonpyynti voi estää tiukemman järjestöitegraation, koska tälläisen yksilöiden omat vaikutusmahdollisuudet pienevät järjestökollektiivin kasvaessa.
Asian tilaa kuvastaa hyvin edustaja Pakkasen tokaisu minulle:
"Luuletko, että ne on tiedän kavereita?" Tarkoitti perussuomalaisia, jolloin suustani meinasi päästä melkoinen Kwaak! (Ja sinäkö sitten olet?)
Pidin parempana silloin pitää suuni kiinni. Nyt kadun, etten tehnyt kantaani selväksi välittömästi.
| Aris60 kirjoitti: |
Keskinäisen tappelun sijaan. |
Tämä on juuri sitä hölmöyttä, mitä meidän ei pidä tehdä. Myönnän olevani siinä mielessä hölmö, että olen pöllyttänyt puuhista hänen mielipiteidensä karkean yksisilmäisen yleistyksen muuta harrastusta sorsivan asenteen vuoksi (metsästäjät voivat elää annetun lain kanssa). Eittämätön tosiasia on, etteivät metsästäjät voi elää sen kanssa (eivät ainakaan kaikki, vaikka osa voisikin).
Tästä syystä meidän on syytä yhdessä rintamassa nousta vastustamaan hyväksyttyä lakia, koska aseharrastajien lisäksi rivissä ovat myös lääkärit.
Eräs tuomari tokaisi oivasti annettuamme §2 ja §3 luettaviksi ja lausuttaviksi hänelle; "On se hyvä, että edes joku nousee vastustamaan tälläisiä pazkalakeja". Voimakas lausuma niinkin muodolliselle henkilölle!
| Aris60 kirjoitti: | Ja jos vaikka aselakia haluaisikin
muuttaa 500000 aseenomistajaa tai äänestäjää niin taitaa vielä jokaiselle isoista puolueista kertyä todellisuudessa enemmän ääniä. Ja aseharrastajien äänet jakaantuvat ympäri puoluekarttaa. |
Aseharrastajia on selvästi enemmän kuin puoli miljoonaa ja heidän perheen jäsenensä mukaanlukien porukka on jo likemmäs 25% äänestäjistä.
Ja joka tapauksessa puolimiljoonaa ääntä muuttaa hallituspuoluekartan mihin tahansa suuntaan.
Siihen, että harrastajien äänet jakautuvat ympäri puoluekarttaa, ilman mitään muutosta tarkoittaa sitä, että he hyväksyvät mitä tahansa arkadiamäeltä päätetään antaa. Jos he muuttavan äänestämiskäytöstään, tarkoittaa se, että he haluavat muutosta ja tekevät sen eteen sen mitä pitääkin tehdä.
| Aris60 kirjoitti: |
Siinä on merkityksemme vaalikarjana ajamassa pelkästään aselain muuttamista. Sitä ei ole. Muulla tavoin asia on hoidettava. |
En näe itseäni vaalikarjana, vaan yksilönä, joka muuttaa äänestämiskäyttäytymistään sen mukaan, mitä poliitikot tekevät.
Luultavasti seuraavissa vaaleissa on ehdokkaita, jotka haluavat muuttaa aselakia. Enkä tarkoita ryhmäkuripuolueita.
Tähän liittyen, eräälle edustajalle toisen puolueen edustajat soittivat suutaan sanoilla: "Sinäkö olet se aseharrastajien raskas tykistö?"
Tuo kertoi selvää kieltä ryhmäkurista, jonka katson olevan perustuslain §29 vastaista.
Tästä syystä meidän ei tule äänestää ryhmäkuria noudattavia edustajia tai puolueita, koska se vähentää demokratiaa.
En keksi mitään selkeää etua tai edes mitään etua, jota hyväksytty aselaki toisi yhtikäs kenellekkään puhtaita asevastustajia lukuunottamatta.
| Aris60 kirjoitti: |
Olisiko jollakin vihdoinkin aikaa ja halua alkaa hoitamaan tätä hommaa. Ammattimaisesti. Ei tähän tarvitse aseasiantuntijaa sekottamaan pakkaa. Hyvä jukisuuskuvan hallinta auttaisi jo paljon. Kaikille tullee mieleen heti jotakin mitä ei olisi pitänyt tehdä. Kyllä taisimme sotkea pakan jo ennen ulkoisia uhkia ihan itse. |
Halua löytyy varmasti paljon. Eri asia, onko ammattitaitoa tai aikaa?
Tai aikaa löytyy varmasti, jos löytyy palkka tekijöille.
Emme tarvitse "asehörhöiksi" leimautimista, vaan ihan tavallisiksi harrastajiksi kuten tuhannet muutkin harrasteet. Koska sellaisia me olemme!
Niin, todellakin me kaikki harrastajat sotkimme itse pakan antamalla muutamien etujärjestöjen sooloilla. Haagan konsortiossa olivat viime kesällä kaikki etujärjestöt ja pikkuhiljaa muutamat heistä kuvittelivat sopivansa asioita kabineteissä omaksi edukseen ja jäivät pilkkuhiljaa sivummalle. Jääneet järjestöt ovat olleet loppuun asti käytännössä yksimielisiä ja saavuttaneet sellaisen yhteistyön tason, ettei moista ole harrastekentällä tähän asti nähty.
Soisin loppujenkin liittyvän tähän yhteistyöhön, jotta meidän kaikkien edut tulisivat yhdessä valvotuiksi.
Jos joku on oikeasti valmis tekemään yhden vuoden määräaikaisen työsopimuksen, niin voin olla ehdokas hoitamaan meidän yhteistä tehtäväämme. Tosin siinä on tiukkoja reunaehtoja, koska aion säilyttää myös leipätyöni josta pidän, vaikka se onkin alunperin harraste, josta tuli ammatti (tappoi harrasteen). Tosin ilmaiseksi en tätä työtä tekisi, sillä minun on elantokin ansaittava. Jos joku maksaa minulle sen saman kuin saan myydyistä tunneistani, niin voisin ryhtyä hommaan. Epäilen tosin hitusen maksuhalukkuutta, koska se ei ole ilmaista.
Uskon, että porukassa on huomattavasti väljemmillä ehdoilla tehtävään suostuvia ja paljon ammattitaitoisempia kuin minä, sillä minun ammattitaitoni on selvästi täysin muualla kuin aseharrasteessa tai tiedottamisesssa. Voisinpa antaa tähän asiaan yhtä paljon ammattitaitoa ja tietoa kuin omassa kapeassa ammattisegmentissäni, niin laki olisi jo muutettu! 
| Aris60 kirjoitti: |
Yhteisiä asioita on vaikea hoitaa ja lisäksi siinä pitäisi olla hyvät suhteet ja osaamista. Monellako harrastuksemme kattojärjestöistä tätä todella löytyy? Koittakaahan nimetä perusteluineen. Ja älkää tykätkö kyttyrää kun kannatusta ei kaverilta asialle tulekkaan. |
En tiedä, mitä tarkoitat "hyvillä suhteilla"?
Osaamista yhteisten asioidemme hoitamiseen löytyy varmasti moneltakin. Eriasia on, onko monikaan valmis ottamaan tuon tehtävän.
Toimivampi systeemi voisi olla juurikin kuvaamani konsortio, jossa sovimme sitovasti asioita ja toimintalinjoja yhdessä, yhteisen päämäärän eteen. Koska suurella joukolla harraste-ihmisiä on huomattavasti laajempi ihmissuhdekenttä kuin kenelläkään yksilöllä. Joten sanon, edelleen kollektiivinä me voimme olla huomattavasti enemmän kuin osiemme summa.
| Aris60 kirjoitti: |
Entä kuka se keulakuva hommalle olisi? Ei taida löytyä yhteistä edustajaa tälläiselle sortin sakille? Ehkä homma toimii tulevaisuudessakin kaikista parhaiten kun jokainen "Vetelin kuivien" edustaja yrittää soittaa jollekkin Esko Ahon kaverin tutulle ja saada audienssin? Jokainen täälläkin haukuttu ja parjattu lausunnonantaja on kuitenkin onnistunut yhdessä asiassa paremmin kuin "oppi-isämme". He ovat saaneet julkisuutta. Eivät pelkästään halunneet sitä kuten moni muu. |
Yhteinen keulakuva voisi olla kuka tahansa järjestöjen yhteisillä vaaleilla valittu henkilö tai mielummin henkilöryhmä. Koska valta korruptoi ja täydellinen valta korruptoi täydellisesti. Tästä syystä yrityksilläkin on hallitus, jossa kellään yksilöllä ei pitäisi olla absoluuttista valtaa ylitse muiden.
Tai ehkä mielummin ns. "wiisaiden neuvosto", jolloi millään järjestöllä ei ole liian suurta vaikutusvaltaa yksinään, vaan päätökset (mieluiten sitovat) syntyvät demokraattisesti enemmistöllä. 
Se, kuinka hyviä päätökset ovat, riippuu täysin "neuvostoon" osallisten järjestöjen edustaja valinnoista. Ja tässä kohden paras valinta ei välttämättä ole puheenjohtaja, vaan pätevin henkilö hommaan, oli se kuka tahansa, vaikka pertti perusjätkä.
Tästä syystä, konsortio (Wiisaiden neuvosto) on mielestäni parempi ratkaisu, jossa pikkuriikkiset kokonaiskuvalle merkityksettömät detaljit jäävät jokaisen järjestö omalle kontolle mutta suuremmat tai päätoimintalinjat ja pääperiaatteet ovat yhteisiä. Tällöin myös päätäntämahdollisuudet ovat järjestökohtaisia. Ongelma vain on siinä, jos joku osa jäsenistä haluaa keskittyä liikaa oman asiaansa, eli pienen pilkun jatkettuun seksuaaliseen hyväksikäyttöön. Jolloin pikkuiseen pisteeseen tuijottaminen aiheuttaa kokonaiskuvan hämärtymisen.
Ja kuten kirjoitit. Järjestöt yhdessä ovat saaneet aikaiseksi enemmän kuin kukaan yksittäisenä toimijana.
Tuskin millekkään järjestölle yksinään olisi järjestynyt yhteistä tilaisuutta eduskuntaryhmien puheenjohtajien kanssa. Saati sitten tiedotustilaisuutta eduskunnassa, jossa oli muutamia edustajia tai heidän avustajiaan.
Asenteella: Me voimme hyväksyä tämän, vaikkakin pitkin hampain.
Johtaa siihen, että meitä kaikkia harrastajia vetäistään kollektiivisesti hanuriin metrisellä, enkä edes puhu sen pituudesta.
Luonteeseeni ja tapoihini kuuluu tehdä hyviä, nopeita ja halpoja hommia.... Voit valita mitkä tahansa kaksi edellä mainituista.
Hyvä ja nopea ei ole halpa. Nopea ja halpa ei ole hyvä. Hyvä ja halpa ei taatusti ole nopea!
Kuuntele ajatuksella:
http://www.youtube.com/watch?v=SRYM0DEnvYc
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
| Lähetetty: 07.11.2010 12:19 Viestin aihe: |
|
|
Uskon kirjotuksesi tuovan hyvin kriittisellä lukemisella esille homman keskeisen vaikeuden.
| Lainaus: | | Aivan, tässä pitäisi keskittyä itse asiaan ja sen yksityiskohtiin ja hylätä henkilökohtaiset mieltymykset ja toiveet ja yhdistyä harrastajina ja järjestöinä. Samaten tietynlainen omanedun tavoittelukin täytyisi jättää kauas taustalle, jotta voisimme kollektiivisesti ajaa meidän kaikkien yhteistä asiaa (järkevää ja toimivaa lainsäädäntöä) |
Samassa kirjoituksessa:
| Lainaus: | "Luuletko, että ne on tiedän kavereita?" Tarkoitti perussuomalaisia, jolloin suustani meinasi päästä melkoinen Kwaak! (Ja sinäkö sitten olet?)
Pidin parempana silloin pitää suuni kiinni. Nyt kadun, etten tehnyt kantaani selväksi välittömästi.
Tähän liittyen, eräälle edustajalle toisen puolueen edustajat soittivat suutaan sanoilla: "Sinäkö olet se aseharrastajien raskas tykistö?"
Tuo kertoi selvää kieltä ryhmäkurista, jonka katson olevan perustuslain §29 vastaista.
Tästä syystä meidän ei tule äänestää ryhmäkuria noudattavia edustajia tai puolueita, koska se vähentää demokratiaa.
Jos joku on oikeasti valmis tekemään yhden vuoden määräaikaisen työsopimuksen, niin voin olla ehdokas hoitamaan meidän yhteistä tehtäväämme. Tosin siinä on tiukkoja reunaehtoja, koska aion säilyttää myös leipätyöni josta pidän, vaikka se onkin alunperin harraste, josta tuli ammatti (tappoi harrasteen). Tosin ilmaiseksi en tätä työtä tekisi, sillä minun on elantokin ansaittava. Jos joku maksaa minulle sen saman kuin saan myydyistä tunneistani, niin voisin ryhtyä hommaan. Epäilen tosin hitusen maksuhalukkuutta, koska se ei ole ilmaista.
|
Ei hyvä veli aseharrastajat ole mikään suuri yhteen asiaan uskova joukko. Tuosta joukosta enemmistö taitaa olla lakiin tyytyväinen. Ja heidän perheenjäsenillään on omat mielipiteet, eivät he ole edes asiasta kiinnostuneita saati sitten samaa mieltä. Ja lääkäritkin pistätä kaikki samaan muottiin. Lienee heilläkin omia ajatuksia. Keväällä aselain takia uurnille lähteviä on joitakin tuhansia tai voipi olla vain satoja. Yksikään pelkästään tähän asiaan keskittyvä ehdokas ei mene läpi. Eikä siihen tarvitse mitään lähteitä.
Edellytyksenä yhteisen asian hoitamiselle on kyky kompromissien tekemiselle. Löytyykö Sinulla sitä? Enemmän ainakin tähän saakka on näkynyt pyrkimystä vähätellä toisten harrastajien mielipiteitä. Riippumatta nyt siitä olenko ollut puolesta tai vastaan. Kyllä tiedottajan ensimmäinen ja ainut tehtävä on myönteisen kuvan luominen edustamastaan järjestöstä. Muuten tiedottajasta tulee rasite. Ei hän tehtävässään esitä ennakkoehtoja, omia mielipiteitään ja tulistu. Hän tuo esille järjestönsä määrittelemää tiedotuslinjaa. No se tietenkin on eriasia jos v...lu foorumilla on järjestön valittu linja. Ja tuo koskee myös montaa muuta kirjoittajaa. Jos ihminen kirjoittaa "minun ammattitaitoni on selvästi täysin muualla kuin aseharrasteessa tai tiedottamisesssa" herää kysymys miksi suutari ei pysy lestissään. Tee sitä mitä osaa ja valitse hommaan kaveriaan joka tähän sopii paremmin. Viimeinen ihan yleisellä tasolla.
Ne hyvät suhteet mistä kyselit selvennystä ovat juuri sitä kykyä millä ministeri tai keskeisessä asemassa oleva kansanedustaja saadaan tulemaan kuuntelemaan meidän murheita. Kuten on nyt saatu myös aselakia valmistellessa. Eivät nämä tapaamiset lehdissä näy, eikä niistä ulkopuoliset ole kuulleet. Ministereiden poliittiset sihteerit pyörittävät tätä sirkusta ja jakavat audiensseja. Kelle haluavat sitten jakaa. Montako heitä olet tavannut viimeisen vuoden aikana järjestösi edustajana? Tai kansanedustajaa? Et sinäkään varmaan halua kutsua mukaan naapurijärjestön puheenjohtajaa jos et ole kyennyt sopimaan yhteisestä asialistasta. Kokonaan toinen asia on kuitenkin toiminnan tuloksellisuus. Joskus onnistuu joskus ei.
Ja järjestön vaikutusvallan ja koon kasvaessa yksilön merkitys järjestössä vähenee. Tämä on suomalaisen miehen vaikea hyväksyä. Oma kanta ei ole ainut oikea. Ja tämä sama ilmiä näkyy koko järjestökentässä oli laji sitten pitsinnypläys tai 25m silhuettiammunta. Ja kaikesta huolimatta meillä on suuri joukko joka tekee tätä hommaa lähes korvauksetta. Heillä on halua, varaa ja paloa tehdä sitä. Ilman taloudellista hyödyn tavoittelua. Osa lobbareista on hyvin ammattitaitoisia. Monesti he ovat valitettavasti harrastustamme vastaan työskenteleviä. Edelleen olen kiinnostunut kuulemaan edes yhden varteenotettavan nimen viemään hommaa eteenpäin keulakuvana. Ja en usko tuon rahan olevan ongelman. Parhainpina vuosina junnujen harrastustoimintaan 2-3 aktiivista vanhempaa keräävät 50-60k€ sivutyönä lasten harrastuksen tukemiseen. Mitä 1000 aktiivia kykenee keräämään. Paljon enemmän? Ei aseharrastajat ehkä kuitenkaan. Vai kykenisivätkö? Kun olisi edes suunnitelma järjestäytymisestä valmiina ennen kun riidellään asioista, henkilöistä ja tavasta viedä hanketta eteenpäin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Puuhapete
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Kes 2004
Viestejä: 4974
Paikkakunta: Salon emäseurakunta
|
| Lähetetty: 07.11.2010 14:48 Viestin aihe: |
|
|
| Aris60 kirjoitti: | Uskon kirjotuksesi tuovan hyvin kriittisellä lukemisella esille homman keskeisen vaikeuden.
| Lainaus: | | Aivan, tässä pitäisi keskittyä itse asiaan ja sen yksityiskohtiin ja hylätä henkilökohtaiset mieltymykset ja toiveet ja yhdistyä harrastajina ja järjestöinä. Samaten tietynlainen omanedun tavoittelukin täytyisi jättää kauas taustalle, jotta voisimme kollektiivisesti ajaa meidän kaikkien yhteistä asiaa (järkevää ja toimivaa lainsäädäntöä) |
Samassa kirjoituksessa:
| Lainaus: | "Luuletko, että ne on tiedän kavereita?" Tarkoitti perussuomalaisia, jolloin suustani meinasi päästä melkoinen Kwaak! (Ja sinäkö sitten olet?)
Pidin parempana silloin pitää suuni kiinni. Nyt kadun, etten tehnyt kantaani selväksi välittömästi.
Tähän liittyen, eräälle edustajalle toisen puolueen edustajat soittivat suutaan sanoilla: "Sinäkö olet se aseharrastajien raskas tykistö?"
Tuo kertoi selvää kieltä ryhmäkurista, jonka katson olevan perustuslain §29 vastaista.
Tästä syystä meidän ei tule äänestää ryhmäkuria noudattavia edustajia tai puolueita, koska se vähentää demokratiaa.
Jos joku on oikeasti valmis tekemään yhden vuoden määräaikaisen työsopimuksen, niin voin olla ehdokas hoitamaan meidän yhteistä tehtäväämme. Tosin siinä on tiukkoja reunaehtoja, koska aion säilyttää myös leipätyöni josta pidän, vaikka se onkin alunperin harraste, josta tuli ammatti (tappoi harrasteen). Tosin ilmaiseksi en tätä työtä tekisi, sillä minun on elantokin ansaittava. Jos joku maksaa minulle sen saman kuin saan myydyistä tunneistani, niin voisin ryhtyä hommaan. Epäilen tosin hitusen maksuhalukkuutta, koska se ei ole ilmaista.
|
Ei hyvä veli aseharrastajat ole mikään suuri yhteen asiaan uskova joukko. Tuosta joukosta enemmistö taitaa olla lakiin tyytyväinen. Ja heidän perheenjäsenillään on omat mielipiteet, eivät he ole edes asiasta kiinnostuneita saati sitten samaa mieltä. Ja lääkäritkin pistätä kaikki samaan muottiin. Lienee heilläkin omia ajatuksia. Keväällä aselain takia uurnille lähteviä on joitakin tuhansia tai voipi olla vain satoja. Yksikään pelkästään tähän asiaan keskittyvä ehdokas ei mene läpi. Eikä siihen tarvitse mitään lähteitä.
Edellytyksenä yhteisen asian hoitamiselle on kyky kompromissien tekemiselle. Löytyykö Sinulla sitä? Enemmän ainakin tähän saakka on näkynyt pyrkimystä vähätellä toisten harrastajien mielipiteitä. Riippumatta nyt siitä olenko ollut puolesta tai vastaan. Kyllä tiedottajan ensimmäinen ja ainut tehtävä on myönteisen kuvan luominen edustamastaan järjestöstä. Muuten tiedottajasta tulee rasite. Ei hän tehtävässään esitä ennakkoehtoja, omia mielipiteitään ja tulistu. Hän tuo esille järjestönsä määrittelemää tiedotuslinjaa. No se tietenkin on eriasia jos v...lu foorumilla on järjestön valittu linja. Ja tuo koskee myös montaa muuta kirjoittajaa. Jos ihminen kirjoittaa "minun ammattitaitoni on selvästi täysin muualla kuin aseharrasteessa tai tiedottamisesssa" herää kysymys miksi suutari ei pysy lestissään. Tee sitä mitä osaa ja valitse hommaan kaveriaan joka tähän sopii paremmin. Viimeinen ihan yleisellä tasolla.
Ne hyvät suhteet mistä kyselit selvennystä ovat juuri sitä kykyä millä ministeri tai keskeisessä asemassa oleva kansanedustaja saadaan tulemaan kuuntelemaan meidän murheita. Kuten on nyt saatu myös aselakia valmistellessa. Eivät nämä tapaamiset lehdissä näy, eikä niistä ulkopuoliset ole kuulleet. Ministereiden poliittiset sihteerit pyörittävät tätä sirkusta ja jakavat audiensseja. Kelle haluavat sitten jakaa. Montako heitä olet tavannut viimeisen vuoden aikana järjestösi edustajana? Tai kansanedustajaa? Et sinäkään varmaan halua kutsua mukaan naapurijärjestön puheenjohtajaa jos et ole kyennyt sopimaan yhteisestä asialistasta. Kokonaan toinen asia on kuitenkin toiminnan tuloksellisuus. Joskus onnistuu joskus ei.
Ja järjestön vaikutusvallan ja koon kasvaessa yksilön merkitys järjestössä vähenee. Tämä on suomalaisen miehen vaikea hyväksyä. Oma kanta ei ole ainut oikea. Ja tämä sama ilmiä näkyy koko järjestökentässä oli laji sitten pitsinnypläys tai 25m silhuettiammunta. Ja kaikesta huolimatta meillä on suuri joukko joka tekee tätä hommaa lähes korvauksetta. Heillä on halua, varaa ja paloa tehdä sitä. Ilman taloudellista hyödyn tavoittelua. Osa lobbareista on hyvin ammattitaitoisia. Monesti he ovat valitettavasti harrastustamme vastaan työskenteleviä. Edelleen olen kiinnostunut kuulemaan edes yhden varteenotettavan nimen viemään hommaa eteenpäin keulakuvana. Ja en usko tuon rahan olevan ongelman. Parhainpina vuosina junnujen harrastustoimintaan 2-3 aktiivista vanhempaa keräävät 50-60k€ sivutyönä lasten harrastuksen tukemiseen. Mitä 1000 aktiivia kykenee keräämään. Paljon enemmän? Ei aseharrastajat ehkä kuitenkaan. Vai kykenisivätkö? Kun olisi edes suunnitelma järjestäytymisestä valmiina ennen kun riidellään asioista, henkilöistä ja tavasta viedä hanketta eteenpäin. |
+1
| mikan kirjoitti: |
Luonteeseeni ja tapoihini kuuluu tehdä hyviä, nopeita ja halpoja hommia.... Voit valita mitkä tahansa kaksi edellä mainituista. |
Oleko koskaan kuullut siitä vitosen suutarista jolle sattui kympin vahinko?
_________________
Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
