Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Kettu ***
Liittynyt: 13 Huh 2004 Viestejä: 6328 Paikkakunta: Avohakkuu
|
Lähetetty: 14.02.2005 17:37 Viestin aihe: |
|
|
No eipä meiän seuran alueella ainakaan kovin moni saanut kauriita - oisko yhden. Ei tunnu oikein kiinnostavan ketään tuokaan homma. Kaikki metsästyksestä kiinnostuneet maanomistajat on jo seurassa ja pienriistaa saa pyytää vain osalla seuran alueista, joten tilanne saattaa muuttua jopa kauriille ja tätä kautta myös ilveksille ja ketuille edulliseksi. Mene ja tiedä. Ruotsissahan kanta ensin räjähdysmäisesti kasvoi ja sitten ainakin paikoin romahti. Kannan säätely ei toiminut vaan kannan kehitys muistutti luonnollista sykliä.
Ei kai tämäkään meillä masinoitu laki kiveen hakattua jumalan sanaa ole. Sitä muutetaan, jos on tarvis. Sikäli, kun sitä nyt yleensä hyväksytäänkään. Mikähän tämän pykälän tila tällä hetkellä on muuten? En ole muistaakseni nähnyt ensimmäistäkään versiota tästä aloitteesta...voihan kyllä olla, että minulla on dementia, en vain muista, että onko |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Pohjolanmies ***
Liittynyt: 02 Tam 2005 Viestejä: 1104 Paikkakunta: Keski-Suomi
|
Lähetetty: 14.02.2005 19:24 Viestin aihe: |
|
|
Kyllä se on annettu eduskunnalle jo tuo lakiesitys tai ainakin annetaan piakkoin. Se sano tuo keski-suomen riistapäällikkö, että luulee sen menevän läpi. Eivät kuulemma muuten olisi sitä sinne antaneet ja alkaneet siitä tappelemaan, koska jos olisivat hävinneet niin olisivat tiukentaneet muutakin metsästystä sen takia.
En tiedä meneekö läpi, mutta niin hän epäili!
Eikun odotellaan vaan, niin lakimuutosta kuin kauriita. Ei paljoa vaikuta kauriin metsästykseen meilläpäin tuo muutos. Kunnan alueella taitaa olla jopa 10 kaurista! Eihän niitä viitsi alkaa jahtamaan, mutta jotkut voivat niin kyllä tehdä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Anttiman Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Maa 2004 Viestejä: 2647
|
Lähetetty: 14.02.2005 20:13 Viestin aihe: |
|
|
Paavo kirjoitti: | Miten ajattelit anttiman hoitaa verotuksen sopivan tason. Ei kai vaan sillä, ettei minun verotuksellani ole merkitystä menetelmällä. |
Ajattelin tarkkailla eläimiä ensin ilman asetta, jotta saan tietää millaisia määriä niitä alueella liikkuu. Ensimmäisenä syksynä en ajatellut ampua yhtään. Vasta ensi talvi antaa selkeän kuvan paljonko niitä yleensä on. Jos niitä on vain muutamia, ajattelin auttaa paikallista riistakantaa ruokinnalla niin kauan, että niitä on kymmeniä yksilöitä. En ajatellut ampua jokaista ruokintapaikalle eksynyttä kaurista, jos sitä tarkoitit. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
pohjalainen Kanta-asiakas
Liittynyt: 03 Huh 2004 Viestejä: 237 Paikkakunta: virttaa
|
Lähetetty: 14.02.2005 22:27 Viestin aihe: |
|
|
se oli kettu jo esillä eduskunnassa 8.2 ei innostanut edustajia ja siirrettiin
maa-ja metsätalousvaliokuntaan jossa ekan kerran esillä muistaakseni
9.2 jatkosta ei tietoo _________________ mav |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Anttiman Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Maa 2004 Viestejä: 2647
|
Lähetetty: 14.02.2005 23:24 Viestin aihe: |
|
|
Maa- ja metsätalousvaliokunta - MmV
VIIKKOSUUNNITELMA
Viikko 7
pe 18.2. klo 09:30
HE 278/2004 vp metsästyslain muuttamisesta
Asiantuntijoiden kuuleminen
# Maa- ja metsätaloustuottajain Keskusliitto ry
# Svenska Lantbruksproducenternas Centralförbund SLC
# Metsäntutkimuslaitos
# Suomen Metsästäjä- ja Kalastajaliitto ry
# Suomen Metsästäjäliitto r.y.
http://www.eduskunta.fi |
|
Takaisin alkuun |
|
|
mirage Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Jou 2004 Viestejä: 910
|
Lähetetty: 15.02.2005 09:25 Viestin aihe: |
|
|
Meillä ton kaurismehtuun suoritti tänä vuonna ilvekset, joten eipä tarvinnu kaurispassissa istua...
Itse olen vastaan kauriin metsästyksen vapauttamista, sillä pahoin pelkään että sellaisia metsästäjiä löytyy, jotka eivät ko. eläimestä erityisesti pidä (koira ajaa mieluummin kaurista kuin jänistä jne).
Onneksi kuulun seuramme johtokuntaan, jolloin voin yrittää vaikuttaa siihen, että kuinka monta ja milaaisia kauriita vuosittain ammutaan.
Viime kauden jälkeen ruokintapaikalleni jäi n.10-13 eläintä (ammuttiin naarasvasa ja nuoripukki), mutta kuten aloitin niin ilvekset pitivät huolen ettei tänä vuonna "tarvinnut" kaurista metsästää.
Eli ruokintaa suunnittelevien kannattaa miettiä ruokintapaikan sijainti HYVIN : riittävästi aukeaa ympärille, rauhallinen paikka, helppo hoidettavuus, tarpeeksi useita paikkoja, useita pakoreittejä esim. moottorikelkalla uria ajamalla jne.
Itsellä motivaatio hieman nollassa kun on useamman vuoden 2-3 kertaa viikossa marras-huhtikuun pitänyt ruokintapaikkaa yllä... ja nyt kun metsästys vapautetaan on periaatteessa kaikilla seuran jäsenillä oltava tasapuolinen mahdollisuus käydä ruokintapaikan ympäristöstä metsästelemässä kauriita. Ja suurisarvisinta ensimmäisenä tietenkin....
Taitaa jäädä ensitalvena ruokinta muille...... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tmies Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 30 Kes 2004 Viestejä: 30
|
Lähetetty: 15.02.2005 14:49 Viestin aihe: |
|
|
Paavo kirjoitti:
Et nyt Tmies ole ihan tilanteen tasalla. Kesällä kauris on paikallinen ja elää pienellä reviirillä. Talvella ei ole reviirejä ja kauriit voivat kerääntyä kaukaakin ruokinta paikalle. Nyt avautuu hehtaarin omistajalle mahdollisuus harrastaa tuloksekasta jahtia, välittämättä mistään rajoituksista.
Tässä tuntuu kiteytyvän vastustajien pointti, että joku ruokinnallaan vie kaiken. Voi sitä laiskuutta ja kateutta. Noinhan siinä juurikin käy jos Paavo ja muut vastustajat eivät itse viitsi pitää ruokintaa tai epäonnistuvat riistanhoidossa. Jos se naapurin heppu hehtaarillaan sen sijaan ruokintaa pitää, ja siitä jonkun kauriin ampuu, niin on ansainnut mielestäni ampua. Mutta kyllä kauriinruokintapaikan tulee olla siellä missä kauriitkin. Epäotolliseen paikkaan ei kauriita saa tulemaan/jäämään millään. Meillä on seuran alueella useita ruokintoja, eikä niiden lähettyvillä olevat kauriit lähde varsinkaan talvisin ruokintapaikalta seikkailemaan naapurialueille. Jos ruokaa taas ei ole, voi olla varma, että kauriit löytyvät naapurin ruokinnalta ja se on siis itsestä kiinni. Sen sijaan kesällä pakka sekoittuu eläinten levitessä toinen toistaan paremmille reviireille ja etäällekin talviruokinnalta.
Mirage. Sinun huolesi on todellisempi. Mutta kuten mainitset, seuralla on mahdollisuus sopia keskenään pelisäännöistä, mikäli sellaiseen tulee olemaan tarvetta ja tätä mahdollisuutta kannattaa mielestäni käyttää. Siinä kauriin vapauttamisen suurin etu onkin. Voitte seurassa päättää panostaa riistanhoitoon vaikka vuosia ja kun kauriilla näyttää olevan tarpeeksi tukeva jalansija alueellanne, voitte itse niin katsoessanne päättää kaadettavasta määrästä, paikoista ja jakaumasta sen hetken kannan mukaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Korni Pienpena Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Mar 2004 Viestejä: 140
|
Lähetetty: 15.02.2005 16:00 Viestin aihe: |
|
|
Lainaus: | Ei tunnu oikein kiinnostavan ketään tuokaan homma. Kaikki metsästyksestä kiinnostuneet maanomistajat on jo seurassa ja pienriistaa saa pyytää vain osalla seuran alueista, joten tilanne saattaa muuttua jopa kauriille ja tätä kautta myös ilveksille ja ketuille edulliseksi. |
En minäkään oikein usko, että mitään sisällissodan aikaista lahtaajameininkiä saadaan aikaan lakimuutoksella. Tällä haavaa kaatoprosentit ovat olleet kovin alhaisia (esim. 2003 alle kolmasosa). Paitsi, että kait me Kettu kuitenkin kauris-kaksi mieheen ammutaan kettukopista ensi kautena.
Näin on kun Kettu sanoo, eli monissa seuroissa täälläpäin ei ole vuokrattu läheskään kaikki maat pienriistalle. Mielestäni kuitenkin seurat ovat tästä syypäitä, eikä ei metsästävät maanomistajat. Ei täällä meilläpäin ainakaan ole ollut tapana kovin äänekkäästi vaatia mets. oikeutta myös pienriistalle, kun hirvi ja peura ovat täkäläisten seurojen pääasiallisen kiinnostuksen kohteena. Kuulun myös m.seuraan pohjoisessa ja siellä ei kyllä kummarreta maanomistajia samaan tapaan kun tässä etelässä, siellä ei tulisi mieleenkään seuran vuokrata maita ainoastaan hirvimehtuulle. Paras tapaus tässä etelän lähiseurassa on mielestäni, kun ollaan suostuttu yhden maanomistajan pyyntöön, että hänen maillaan ei sitten saa pyytää kettuja (kaikkea muuta kyllä). Ei taida kovin monilla muilla seuroilla olla "ketunsuojelualueita" niitten vuokraamilla pienriistanmetsästysmailla. Eli sen edun näen tuossa asiassa näin lähinnä pienriistapyynnistä itse kiinnostuneena, että nyt seura täälläpäin on ruvennut kyselemään metsästyoikeutta myös pienriistalle vuokraamilleen mailleen, kun syntyi huoli siitä että kauriin riistaeläinstatus muuttuu (pelottelin ukot sillä jo yli vuosi sitten).
Mites luulet Kettu teidän seuran alueella käyvän, jos lakiehdotus menee läpi? Yrittääkö seura saada ehyemmät pienriistametsästysalueet aikaiseksi, vai tuleeko muita pyytäjiä kauriinpyyntiin alueille, jossa teillä ei ole pienriistan metsästysoikeutta vai jäävätkö kokonaan metsästyksen ulkopuolelle rauhallisiksi lisääntymisalueiksi kauriille?
Lainaus: | Pitää huomioida että suomi on kuitenkin kohtuu kokoinen maa ja kauriskannat (kuten muutkin riistakannat) ovat erilaisia maan eri osissa. (vrt. metsäkanalinnut esim. varsinais-suomi vs. Lappi). Metsäkauris kun on vasta saanut jollain tapaa pysyvää jalansijaa esim. itse asumallani seudulla, pyynnin vapauttaminen kyllä niittää kannat äkkiä ellei metsästystä mitenkään rajoiteta... |
Näinhän se juuri on Twist, että riistakannat vaihtelee eri osilla maata. (esim. taitaa saaliis parhaimillaan olla jopa kauris viittä hehtaaria kohti vuodessa Ahvenanmaan parhaimmilla paikoilla). Miksi sitten pitäisi olla koko maata kattavaa pyyntilupakäytäntöä riistalajille? Eihän sitä ole mainitsemillasi metsäkanalinnuillakaan.
En minä oikein ymmärrä huolta tästä asiasta (jos aidosti ollaan huolestuneita kauriskannasta, eikä esim. hirviporukkaan kuulumattoman naapurin tulevista kaurispaisteista), kun alueellisesti kuitenkin pystyttäisiin päättämään metsästysajoista ja rauhoituksista. Eikös se ole hyvä asia, että päätäntävalta siirretään pykälää alaspäin?
Kun meilläpäin esim. ei ole metsoja ammuttavaksi asti niin eipä minulle kuitenkaan tulisi mieleen, että koko maata kattavaa asetusta pyyntilupakiintiöstä olisi hyvä saada metson osalle. Rauhoituksen voi hoitaa (ja itse asiassa on hoidettu) asetuksella ja rhp:n päätöksellä rhy:n alueelle vuosittain. Sitä vartenhan maa on jaettu rh. piireihin (ja edelleen rhy:iin) että sieltä käsin pystyttäisiin tekemään paremmin paikallisia olosuhteita vastaavia päätöksiä. Eihän tämä mahdollisuus ole poistumassa vaikka pyyntilupajärjestelmä poistuisikin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Korni Pienpena Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Mar 2004 Viestejä: 140
|
Lähetetty: 15.02.2005 16:01 Viestin aihe: |
|
|
Lainaus: | Ei tunnu oikein kiinnostavan ketään tuokaan homma. Kaikki metsästyksestä kiinnostuneet maanomistajat on jo seurassa ja pienriistaa saa pyytää vain osalla seuran alueista, joten tilanne saattaa muuttua jopa kauriille ja tätä kautta myös ilveksille ja ketuille edulliseksi. |
En minäkään oikein usko, että mitään sisällissodan aikaista lahtaajameininkiä saadaan aikaan lakimuutoksella. Tällä haavaa kaatoprosentit ovat olleet kovin alhaisia (esim. 2003 alle kolmasosa). Paitsi, että kait me Kettu kuitenkin kauris-kaksi mieheen ammutaan kettukopista ensi kautena.
Näin on kun Kettu sanoo, eli monissa seuroissa täälläpäin ei ole vuokrattu läheskään kaikki maat pienriistalle. Mielestäni kuitenkin seurat ovat tästä syypäitä, eikä ei metsästävät maanomistajat. Ei täällä meilläpäin ainakaan ole ollut tapana kovin äänekkäästi vaatia mets. oikeutta myös pienriistalle, kun hirvi ja peura ovat täkäläisten seurojen pääasiallisen kiinnostuksen kohteena. Kuulun myös m.seuraan pohjoisessa ja siellä ei kyllä kummarreta maanomistajia samaan tapaan kun tässä etelässä, siellä ei tulisi mieleenkään seuran vuokrata maita ainoastaan hirvimehtuulle. Paras tapaus tässä etelän lähiseurassa on mielestäni, kun ollaan suostuttu yhden maanomistajan pyyntöön, että hänen maillaan ei sitten saa pyytää kettuja (kaikkea muuta kyllä). Ei taida kovin monilla muilla seuroilla olla "ketunsuojelualueita" niitten vuokraamilla pienriistanmetsästysmailla. Eli sen edun näen tuossa asiassa näin lähinnä pienriistapyynnistä itse kiinnostuneena, että nyt seura täälläpäin on ruvennut kyselemään metsästyoikeutta myös pienriistalle vuokraamilleen mailleen, kun syntyi huoli siitä että kauriin riistaeläinstatus muuttuu (pelottelin ukot sillä jo yli vuosi sitten).
Mites luulet Kettu teidän seuran alueella käyvän, jos lakiehdotus menee läpi? Yrittääkö seura saada ehyemmät pienriistametsästysalueet aikaiseksi, vai tuleeko muita pyytäjiä kauriinpyyntiin alueille, jossa teillä ei ole pienriistan metsästysoikeutta vai jäävätkö kokonaan metsästyksen ulkopuolelle rauhallisiksi lisääntymisalueiksi kauriille?
Lainaus: | Pitää huomioida että suomi on kuitenkin kohtuu kokoinen maa ja kauriskannat (kuten muutkin riistakannat) ovat erilaisia maan eri osissa. (vrt. metsäkanalinnut esim. varsinais-suomi vs. Lappi). Metsäkauris kun on vasta saanut jollain tapaa pysyvää jalansijaa esim. itse asumallani seudulla, pyynnin vapauttaminen kyllä niittää kannat äkkiä ellei metsästystä mitenkään rajoiteta... |
Näinhän se juuri on Twist, että riistakannat vaihtelee eri osilla maata. (esim. taitaa saaliis parhaimillaan olla jopa kauris viittä hehtaaria kohti vuodessa Ahvenanmaan parhaimmilla paikoilla). Miksi sitten pitäisi olla koko maata kattavaa pyyntilupakäytäntöä riistalajille? Eihän sitä ole mainitsemillasi metsäkanalinnuillakaan.
En minä oikein ymmärrä huolta tästä asiasta (jos aidosti ollaan huolestuneita kauriskannasta, eikä esim. hirviporukkaan kuulumattoman naapurin tulevista kaurispaisteista), kun alueellisesti kuitenkin pystyttäisiin päättämään metsästysajoista ja rauhoituksista. Eikös se ole hyvä asia, että päätäntävalta siirretään pykälää alaspäin?
Kun meilläpäin esim. ei ole metsoja ammuttavaksi asti niin eipä minulle kuitenkaan tulisi mieleen, että koko maata kattavaa asetusta pyyntilupakiintiöstä olisi hyvä saada metson osalle. Rauhoituksen voi hoitaa (ja itse asiassa on hoidettu) asetuksella ja rhp:n päätöksellä rhy:n alueelle vuosittain. Sitä vartenhan maa on jaettu rh. piireihin (ja edelleen rhy:iin) että sieltä käsin pystyttäisiin tekemään paremmin paikallisia olosuhteita vastaavia päätöksiä. Eihän tämä mahdollisuus ole poistumassa vaikka pyyntilupajärjestelmä poistuisikin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hurtta Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2004 Viestejä: 148 Paikkakunta: pohjois-savo
|
Lähetetty: 15.02.2005 16:42 Viestin aihe: |
|
|
Meilläkin ilvekset ovat onnistuneesti hajottaneet kaurispartteja ja ovat useita kauriita todistetusti tappaneetkin. Pahin ongelma on siinä, että laumat hajotessaan jäävät ruokinnan ulkopuolle, kun eläimet hortoilevat paniikissa pitkin metsiä. Lopulta ilveksen on helppo korjata väsynyt, yksinäinen kauris parempiin suihin. Ilveskanta kasvaa koko ajan, useita ilveksi pyörii muutaman tuhannen hehtaarin alueella jatkuvasti. Ruokipa siinä sitten kauriita, kun ainoa hyötyjä tuntuu olevan ilves. Tilanne ei helpota, ennen kuin ilveskantaa voidaan alkaa säätelemään voimakkaammin. Metsästyksen vapauttaminen on kenties pienempi ongelma kuin ilvekset, se vaan vaatii seurojenkin välistä pyyntipaineen kontrollointia. Yksi seura kun ei paljoa pysty vaikuttamaan kantaan.
Jospa tämän lakiehdotuksen tarkoitus onkin tarjota metsästäjille mahdollisuudet kissakannan välilliseen säätelyyn. Lopetetaan kauriiden ruokinta heti ja ammutaan vapauttamisen myötä kauriskanta nollaan, jolloin isolla kissalla on pian edessä kynsiensä pureskelu. Ennen pitkää luonto korjaa omansa. Muuta positiivista en näe tässä epätasapainoisessa ehdotuksessa. Siinäpä sitten MMM:n EU:n palvontaan keskittyneet virkamiehet voivat muutaman vuoden kuluttua rauhassa paperilla tutkailla kauriskannan suotuisaa kehitystä maamme itäisillä alueilla ja ihmetellä, että mitä oikein tapahtui. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Paavo Kanta-asiakas
Liittynyt: 26 Hei 2004 Viestejä: 2855
|
Lähetetty: 15.02.2005 16:51 Viestin aihe: |
|
|
Sinulla tuntuu olevan aito kiinnostus kestävään käyttöön Anttiman. Kuitenkin verotuksesta ja kannan seuraamisesta tulee neuvotella seuran kanssa, jotta päästään rittävään tarkkuuteen.
Voi voi Tmies sitä luulojen määrää. Ensinnäkin olen itse hyvin aktiivinen riistanhoitaja ja ruokkija. Toisekseen minulle on vuosien kokemus kauriiden liikkumisesta ruokintapaikkojen välillä. Aikaisin syksyllä aloitettu ruokinta saa kauriit asettumaan toivotuille paikoille. Juuri itsekkin myönsit liikkumisen kesä ja talvilaitumien välillä ja hakeutumisen ruokintapaikoille Tmies.
.
Liikehdintään vaikuttaa myös petojen, lähinnä ilvesten aiheuttama paine. Mutta liikkuvat talvella myös omia retkiään. Tietysti jos lähistöllä ei ole kuin yksi ruokintapaikka vetää se niitä magneetin tavoin puoleensa.
Taitaa heti vapauttamisen puolustajilla olla mielessä vain omien metsästys mahdollisuuksien lisääntyminen. Ruokinta paikka on helppo mahdollisuus toteuttaa halutessaan ryöstömetsästystä.
Olet oikeassa mirage, meillä seurassa olevat kennel miehet hiovat puukkojaan kauriin vaputtamisen varalta. Koska he eivät osaa opettaa koiriaan sorkka vapaiksi on heidän mielestään kauriiden tappaminen ratkaisu ongelmaan. Kun eläin on pyyntiluvista vapaa, ei seuran kiintiön ylitys ole rikoslain alaista hommaa. Ja kennel miehillä on määrävähemmistö joten heiltä ei pystytä seurasta erottamaan. Joten kauriiden kannan vähennys alkaa myös tältä puolelta. Kun asiaan lisätään myös seuraan kuulumattomat maanomistajat, itselleen ja vierailleen metsästysoikeuden pidättäneet, on ihme jos kauriskanta voi vapautuksen jälkeen hyvin. Kun vielä muistetaan kannan vasta hakevan kasvuaan.
Tästä kennel miehien kaurisvihasta voisi avata oman aiheensa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
pohjalainen Kanta-asiakas
Liittynyt: 03 Huh 2004 Viestejä: 237 Paikkakunta: virttaa
|
Lähetetty: 15.02.2005 17:32 Viestin aihe: |
|
|
semmonen korjaus että kauris ei ole pienriistaa vaan lukeutuu jatkossakin
hirvi eläimiin vapautuu se lupakiintiöistä tai ei.
tuli tuolta v-s riistanhoitopiiristä että sieltä sit voi varmistaa jos haluaa
olla erimieltä. _________________ mav |
|
Takaisin alkuun |
|
|
1larius Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 25 Jou 2004 Viestejä: 89 Paikkakunta: pohjois-satakunta
|
Lähetetty: 15.02.2005 18:07 Viestin aihe: |
|
|
Lopettakaa se kauriiden ruokinta niin ei vanne kiristä niin lujaa päätä.Miksi keräätte ruokinnalla kauriita yhdelle paikalle metsästettäväksi jos menetätte yöunenne sen takia,että joku MUU voi ampua niitä ruokintapaikalta.Silloin ei ainakaan tarvitse pelätä,että joku MUU pystyy metsästämään kauriita liian helposti. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Jehkimä Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 04 Tam 2005 Viestejä: 46
|
Lähetetty: 15.02.2005 18:54 Viestin aihe: |
|
|
Vaikka rikoslaki ei seuran kiintiön ylitystä sanktioi, niin seuran kiintiön ylittäminen on kuitenkin seuran säännösten rikkomista ja sen tarkoitusperien vastaista toimintaa. Eli kyllä siitä voi metsästyskieltoa pukata ja räikeimmissä tapauksissa erottaakin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Paavo Kanta-asiakas
Liittynyt: 26 Hei 2004 Viestejä: 2855
|
Lähetetty: 15.02.2005 19:18 Viestin aihe: |
|
|
1lariuksen lamppu palaa kirkkaana . Jatka samaan tyyliin .
Mutta ei se erottaminen onnistu jos määrävähemmistö tukee rikkeen tekijöitä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|