Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
mercury Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Kes 2010 Viestejä: 487 Paikkakunta: etelä-pohjanmaa
|
Lähetetty: 17.11.2010 22:33 Viestin aihe: |
|
|
nippon1 kirjoitti: | Jokanen ampuu minkä saa ja jaksaa...hyvin on toiminu. |
jumalauta tuohan olisi kiwwaa!!! mitenköhän väki reagoisi jos viikko aloituksen jälkeen pistäis tänne foorumille kuvan jossa on 5x40 teeren riviä vähän samaan tyyliin kun metsästettäisiin kyyhkystä..
väitätkö todellakin että jos ampuisin yksin vaikka 50 teertä syksyssä niin se ei vaikuttaisi ensivuoden lintumäärään.. ?
aikamoista tuubaa kieltättä.. se toimii ehkä siellä pohjoisessa mutta uskokaa pois, täällä se ei varmasti onnistu..
mitä enemmän kokkeja sitä mahtavampi soppa syntyy.. päätee myös tässä.. _________________ joskus joutsenetkin näyttävät kurjilta |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Mc-manteli Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2007 Viestejä: 3606 Paikkakunta: Länsirannikko
|
Lähetetty: 17.11.2010 22:35 Viestin aihe: |
|
|
Ratkaisu: älä laita sitä kuvaa.. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
mercury Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Kes 2010 Viestejä: 487 Paikkakunta: etelä-pohjanmaa
|
Lähetetty: 18.11.2010 00:01 Viestin aihe: |
|
|
Mc-manteli kirjoitti: | Ratkaisu: älä laita sitä kuvaa.. |
ensinnäkin en ikinä ampuisi tuollaista määrää vaikka kiintiöitä ei olisikaan ja toisekseen en todellakaan laittaisi siitä tänne kuvaa _________________ joskus joutsenetkin näyttävät kurjilta |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hq Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hei 2004 Viestejä: 3688
|
Lähetetty: 18.11.2010 00:47 Viestin aihe: |
|
|
mercury kirjoitti: | jumalauta tuohan olisi kiwwaa!!! mitenköhän väki reagoisi jos viikko aloituksen jälkeen pistäis tänne foorumille kuvan jossa on 5x40 teeren riviä vähän samaan tyyliin kun metsästettäisiin kyyhkystä.. |
Juuri tuon kaltaisten elämäntapaääliöiden vuoksi ehjä joku jossakin voi kiintiöitä perusteltuina pitää kun vain tarpeeksi yleistetään. Vaa'an vastapuolella on taas kyky käyttäytyä edellytyksien mukaan. Jos joidenkin vuosien takaista omaa kauden 'ennätystäni' katsotaan, 37 kanalintua 322.000ha+ alueelta 3.5vko aikana alitti silloisen asetetun kiintiön noin kahdella kolmanneksella. Minkään kahden pudotuksen välinen etäisyys ei alittanut kahta kilometriä, pari dubleeta poislukien. Toimivan koiran kanssa ei mikään erityinen saavutus ja jos moraali olisi tökkinyt, olisi samoilta holleilta pippuroinut helposti tuplamäärän, nelin-viisinkertaisenkin, mutta tämä on omalta kohdaltani se esimerkki mitä tarkoitan metsästäjän vastuulla.
Jo aikansa häiriköinyt oman elämänsä sankari Hitleri pitää tällaista toimintaa tietysti sanahelinänä, mutten ole kyseisen tyyppisten henkilöiden koskaan voinut edes ajatella käsittävän mistä metsästyksessä ja varsinkaan vastuun kantamisessa on todella kysymys. Meitä kun on moneen junaan ja en välttämättä edes halua lunastaa lippua samaan missä jotkut matkustavat.
Kuten sanottu, olen sen verran mukavassa tilanteessa että kiintiöitä ei kukaan pysty asettelemaan ja se ei todellakaan estä minua toimimasta perinteisten eettisten normien mukaisesti. Tunnen lähinnä myötähäpeää niitä kohtaan jotka kiintiöitä katsovat tarvitsevansa, joko oman käyttäytymisensä tai valitsemansa seuran aiheuttamana. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Elwood Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 1418 Paikkakunta: Siilinjärvi
|
Lähetetty: 18.11.2010 06:45 Viestin aihe: |
|
|
37 kpl kanalintuja, vapaanajatteluni mukaan täysin moraalitonta ilman vastuuta, minä saan ainakin metsästysnautintoni jo vähemmälläkin.
keskustelu menee väkisin "Jutta Urpilaiseksi", siitä hq saa syyttää itseään, saman litanian latelusta, lueppa, montako kertaa olet toistanut sen yhden mantran ja sitten ihmettelet, kyllä pitäisi tuon tason ihmisellä olla parempi ulosanti.
Samalla myös pyydän anteeksi omaa moukkamaisuuttani, kun en pysty parempaan, tyhmä kun ole
Minusta kiintiöissä ei edelleenkään ole kyse luottamuspulasta, kyttäämisestä, tms, pitää olla vainoharhainen jos näin joku tuntee.
Kiintiöt voi poistaa, kyllä , mutta yhteisellä päätöksellä, aivan samoin kuin seurassa päätetään muistakin asioista, jäsenethän on vapaita tekemään aloitteita, eli ajattelemaan itsenäisesti ja ottamaan vastuun seuran toiminnasta.
Nyt jokainen joka tuntee olevansa kyttäyksen alainen seuransa kiintiöitten takia, tai muuten ahistaa kyseinen asia, aloitteen tekoon!
Yllä oleva asia on minkä hq ohitti täysin aiemmin, meni sinne mantran puolelle, vai mitä hq, eikös tuo ole ainut oikea tapa, kun seurassa toimitaan?
hq unohtaa myös ettei kaikilla ole varaa valita metsästysseuraansa, ei ole esim asemaa, että pyydellään liittymään seuraan, on mentävä mihin pääsee ja tehtävä töitä pääsynsä eteen.
Ajatusleikkiä.
Okei, mitäs tehdään sitten metsästäjille jotka eivät täytä ns" vapaan itsemoraalin" ajatusta ja ovat siis seuratoiminnan ulkopuolella, eihän heille voi myydä "vapaata metsästystä" valtion maillekkaan.
Pitääkö heiltä kieltää metsästys kokonaan, kortti pois ja aseet pois?
Jakaa metsästysseurat kahteen kastiin, rupusakki vs eliitti? Kuka vetää rajan?
Nyt on saatu vapaametsästys koko suomeen (laki), metsästysseurassa jäsen x, joka ampuu 10000 teertä syksyssä (laittakaa lisää nollia, jos määrä ei vielä ylitä moraalia), miten x:ään suhtaudutaan, paheksutaan? Erotetaan seurasta, millä perusteella, vai mitä tehdään, onko seura täysin aseeton, vai kierretään laki, jollain uudella keksityllä säännöllä.
Vai tarkoittaisiko täysin vapaametsästys, ettei metsästysseuroja tarvittaisi?
Pelkkiä ajatuksia, mutta entä jos... (ihan varmuuden vuoksi ) _________________ Tosi asiaa ei tarvitse uskoa.
Viimeinen muokkaaja, Elwood pvm 18.11.2010 11:07, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
|
thaapasalo Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Syy 2008 Viestejä: 242 Paikkakunta: Joensuu (Eno)
|
Lähetetty: 18.11.2010 09:33 Viestin aihe: |
|
|
hq kirjoitti: | mercury kirjoitti: | jumalauta tuohan olisi kiwwaa!!! mitenköhän väki reagoisi jos viikko aloituksen jälkeen pistäis tänne foorumille kuvan jossa on 5x40 teeren riviä vähän samaan tyyliin kun metsästettäisiin kyyhkystä.. |
Juuri tuon kaltaisten elämäntapaääliöiden vuoksi ehjä joku jossakin voi kiintiöitä perusteltuina pitää kun vain tarpeeksi yleistetään. Vaa'an vastapuolella on taas kyky käyttäytyä edellytyksien mukaan. Jos joidenkin vuosien takaista omaa kauden 'ennätystäni' katsotaan, 37 kanalintua 322.000ha+ alueelta 3.5vko aikana alitti silloisen asetetun kiintiön noin kahdella kolmanneksella. Minkään kahden pudotuksen välinen etäisyys ei alittanut kahta kilometriä, pari dubleeta poislukien. Toimivan koiran kanssa ei mikään erityinen saavutus ja jos moraali olisi tökkinyt, olisi samoilta holleilta pippuroinut helposti tuplamäärän, nelin-viisinkertaisenkin, mutta tämä on omalta kohdaltani se esimerkki mitä tarkoitan metsästäjän vastuulla.
Jo aikansa häiriköinyt oman elämänsä sankari Hitleri pitää tällaista toimintaa tietysti sanahelinänä, mutten ole kyseisen tyyppisten henkilöiden koskaan voinut edes ajatella käsittävän mistä metsästyksessä ja varsinkaan vastuun kantamisessa on todella kysymys. Meitä kun on moneen junaan ja en välttämättä edes halua lunastaa lippua samaan missä jotkut matkustavat.
Kuten sanottu, olen sen verran mukavassa tilanteessa että kiintiöitä ei kukaan pysty asettelemaan ja se ei todellakaan estä minua toimimasta perinteisten eettisten normien mukaisesti. Tunnen lähinnä myötähäpeää niitä kohtaan jotka kiintiöitä katsovat tarvitsevansa, joko oman käyttäytymisensä tai valitsemansa seuran aiheuttamana. |
Nuo perinteiset eettiset normit mistä olet hokenut jo jonkun kerran ovat vain sikäli hauskoja, et ne on varsin subjektiivisia, eikä missään määrin universaaleja. Jos tilanne olisikin se, että kaikilla metsämiehillä olisi ns. 'sama' moraali, ja sama käsitys siitä, mikä on kestävän verotuksen taso, niin totta, ei näitä kiintöitä tarvittas. Kiintiöillä mun nähdäkseni varmistetaan seuran puolesta se -niiltä osin kuin se on mahdollista - et riistaa on tulevallakin kaudella. Nyt joku tietty tulee ja sanoo ettei metsästys kantoihin vaikuta, mutta karrikoiden ilmaistuna, jos alueen sadasta teerestä ammutaan esim. 98, niin ihme on jos ei kantaan ole vaikutusta.
Rautalangasta vielä: tuo mitä mercury ehdotti 200 teeren ampumisesta - mitä en tän ketjun luettuani pidä enää huonona juttuna ollenkaan - olisi täysin oikein, jos ampujan moraali moisen sallisi. Jos henkilön harkintakyky ja käsitys kestävästä verotuksesta olisi tuollasen parinsadan linnun mukainen, vuositasolla, niin ei siihen ole mitään puuttumista seuran puolesta, tai kenenkään muunkaan toimesta. Tämä siis siinä tapauksessa, jos kiintiöitä (lue:sääntöjä) ei ole, koska niiden kautta voidaan hoitaa myös rangaistuspuoli. Jos mitään rajoitteita ei ole, niin sillon ei kellään ole mitään mahdollisuutta aukoa päätään, ampuu niitä metsäkanalintuja kaudella sitten yhden tai sata.
Tietysti jos kiintiön = rajoituksen = säännön kokee holhouksena ja stalinistisena kyttäyksenä, niin mikäs siinä. Herää vaan kysymys siitä, et kuinka tällanen henkilö pystyy elämään muun yhteiskunnan keskellä, kun näitä sääntöjä on jo jokunen keretty muovata suomalaiseenkin järjestelmään. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
rämäkkö Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 01 Tou 2007 Viestejä: 87
|
Lähetetty: 18.11.2010 12:43 Viestin aihe: |
|
|
M.O.T(mikä on todistettu) KYLLÄ RAJOITUKSIA TARVITAAN.
Suomessa on metsämaata n 260500km2 ja metsästäjiä 300000. Tässä jo sellainen yhtälö, että metsästäjäin etiikkaa tulee painottaa. Ne laskennalliset ja käytännön toteamat teeritiheyksistä, mitä viime syksynä oli, olivat vain hyvin pienellä alueella tätä pinta-alaa. Samaten valitettavasti Metsollakin. Totesin myös jo edellisenä syksynä, että mm Kainuun kolmiolaskentamäärä oli tuulesta temmattu. Ainakin Suomussalmen alapuoli oli lähes tyhjä! Ilmeisesti turistien saantiin oli laskijoilla omat intressinsä. Muutenkaan en näihin laskentoihin enää luota. Lisäksi läntisessä Suomessa on heikko lintutilanne, paikoin jopa hälyttävän huono. Hyvä tilanne on näin hyvin pienellä alueella keskeisessä Suomessa. Pitäisikö täältä pieneltäkin alueelta nämä nyt sitten ampua heti vähiin? Eikö koko maan tilannetta tule kuitenkin vähän ottaa huomioon ja päästää tätä lintukantaa elpymään leveämmällekin alueelle?
Käsittämätöntä on myös Ylälapin riekkometsästysajat. Ne ovat pitkiä kuin hyvinä aikoina, eikä siellä ole juuri mitään. Jossain hyvin pienillä alueila joitakin on, mutta ei takavuosien malliin kuin murto-osa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Juha Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Maa 2004 Viestejä: 1001 Paikkakunta: Rovaniemi
|
Lähetetty: 18.11.2010 12:53 Viestin aihe: |
|
|
Yläperän riekonpyyntiaikaa on lyhennetty taas kahdella kuukaudella eli melkein kolmanneksella. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hq Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hei 2004 Viestejä: 3688
|
Lähetetty: 18.11.2010 12:57 Viestin aihe: |
|
|
Tässä ketjussa on vastaväitteinä kuultu hypoteettisia kauhutarinoita jostakusta määrittelemättömästä, tuntemattomasta henkilöstä joka heti teoreettisenkin tilaisuuden tullessa käy ampumassa pois kaikki linnut jotka näkee - esitettyjen lukujen ollessa jo parinsadan ja tuhansien (SIC!) välillä.
Jotkut ovat aivan varmoja että tällainen haamumetsästäjä on olemassa ja myös siitä että tämä tyyppi, muutoin täysin moraalittomana ja piittaamattomana, alkaakin aivan mystisellä pieteetillä noudattaa sääntöjä heti kun yhdessä lausutaan sana 'kiintiö'. Silti mitään muuta ratkaisua tai keinoa, sellaista jolla ei olisi edes periaatteellista vaikutusta tähän liittymättömiin henkilöihin, ei ole olemassa koska ko. ongelmahenkilöä ei kukaan tunne tai tähän ei pysty vaikuttamaan keskustelemalla asioista suoraan.
Kun jokainen kirjoittaa vain omista lähtökohdistaan, kertoen maailmankuvastaan. Todellisen elämän yhtymäkohtien puuttuessa uhkakuva näytetään rakennettavan kaukaa haettujen hypoteesien varaan ja projisoitavan kaikkiin viiteryhmään kuuluviin, tässä tapauksessa metsästäjiin. Siinä ei ole eroa tai edes hajurakoa siihen ajatteluun jolla äskettäinen aselakimuutos ajettiin läpi. Divide et impera. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Elwood Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 1418 Paikkakunta: Siilinjärvi
|
Lähetetty: 18.11.2010 13:02 Viestin aihe: |
|
|
Kysyin sinulta suoria hq kysymyksiä, olisit voinut vastata, tuli "papukaijavastaus", hienoa ulosantia, valmis eduskuntaan _________________ Tosi asiaa ei tarvitse uskoa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
mercury Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Kes 2010 Viestejä: 487 Paikkakunta: etelä-pohjanmaa
|
Lähetetty: 18.11.2010 13:04 Viestin aihe: |
|
|
rämäkkö kirjoitti: | Lisäksi läntisessä Suomessa on heikko lintutilanne, paikoin jopa hälyttävän huono. Hyvä tilanne on näin hyvin pienellä alueella keskeisessä Suomessa. Pitäisikö täältä pieneltäkin alueelta nämä nyt sitten ampua heti vähiin? Eikö koko maan tilannetta tule kuitenkin vähän ottaa huomioon ja päästää tätä lintukantaa elpymään leveämmällekin alueelle?
Käsittämätöntä on myös Ylälapin riekkometsästysajat. Ne ovat pitkiä kuin hyvinä aikoina, eikä siellä ole juuri mitään. Jossain hyvin pienillä alueila joitakin on, mutta ei takavuosien malliin kuin murto-osa. |
hetkinen.. Nyt olis hyvä juttu tämän väittämän pohjalta lyödä faktaa pöytään.. Länsisuomessa ei näin hyvää lintuvuotta ole ollut pitkiin aikoihin.. Tietysti vaikea kummankaan meistä on tuota sanoa.. Tai oletko haravoinut länsi-suomen läpi? Mulla käytettävissä 40 000ha ja näillä pitäjillä on ollut lintua poikkeuksellisen paljon.. Appi kävi pohjoisessa riekkometsällä ja vaarojen välisestä kanervikkosolasta pointteri seisoi hyvinkin niitä riekkoja.. Summasurum oli että riekkoja olis enemmän kun viimevuonna? Lapista en ala väittämään onko lintua vai ei mutta länsi-suomen hälyttävää kanalintukantaa uskallan epäillä.. _________________ joskus joutsenetkin näyttävät kurjilta |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hq Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hei 2004 Viestejä: 3688
|
Lähetetty: 18.11.2010 13:20 Viestin aihe: |
|
|
Elwood kirjoitti: | Kysyin sinulta suoria hq kysymyksiä, olisit voinut vastata, tuli "papukaijavastaus", hienoa ulosantia, valmis eduskuntaan |
Levitit aihetta mm. maanlaajuiseksi, kysymysten koskiessa asioita joihin seurakohtaiset kiintiöt eivät liity millään tavalla. Asian ydinhän on nimenomaan ollut se, miten rajoitetusta yhteisöstä kuten metsästysseurasta yksilöidään ongelmahenkilöt ja minkälaisin toimenpitein nämä on pidettävissä ruodussa ilman yleistasoisia blankettitoimenpiteitä.
Ja nyt puhut papukaijoja kun enimmilläänkin metsähallitustasoiseen aihepiiristä lipeämiseesi ei tippunutkaan vastausta, vai mitä ajattelit esittämälläsi yleisleväytyksellä tarkkaan ottaen saavuttaa?
Tähän liittyen on nostettu esiin myös asuinpaikkaan sidottu mm. Lapin vapaa metsästysoikeus, mikä jo sellaisenaan, ilman erityisiä yksilöityjä ongelmia, herättää kysymyksen onko pointillasi sittenkään mitään todistusarvoa taustalla. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Ippetti Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Elo 2007 Viestejä: 3598
|
Lähetetty: 18.11.2010 13:35 Viestin aihe: |
|
|
rämäkkö kirjoitti: | M.O.T(mikä on todistettu) KYLLÄ RAJOITUKSIA TARVITAAN.
Suomessa on metsämaata n 260500km2 ja metsästäjiä 300000. Tässä jo sellainen yhtälö, että metsästäjäin etiikkaa tulee painottaa. Ne laskennalliset ja käytännön toteamat teeritiheyksistä, mitä viime syksynä oli, olivat vain hyvin pienellä alueella tätä pinta-alaa. Samaten valitettavasti Metsollakin. Totesin myös jo edellisenä syksynä, että mm Kainuun kolmiolaskentamäärä oli tuulesta temmattu. Ainakin Suomussalmen alapuoli oli lähes tyhjä! Ilmeisesti turistien saantiin oli laskijoilla omat intressinsä. Muutenkaan en näihin laskentoihin enää luota. Lisäksi läntisessä Suomessa on heikko lintutilanne, paikoin jopa hälyttävän huono. Hyvä tilanne on näin hyvin pienellä alueella keskeisessä Suomessa. Pitäisikö täältä pieneltäkin alueelta nämä nyt sitten ampua heti vähiin? Eikö koko maan tilannetta tule kuitenkin vähän ottaa huomioon ja päästää tätä lintukantaa elpymään leveämmällekin alueelle?
Käsittämätöntä on myös Ylälapin riekkometsästysajat. Ne ovat pitkiä kuin hyvinä aikoina, eikä siellä ole juuri mitään. Jossain hyvin pienillä alueila joitakin on, mutta ei takavuosien malliin kuin murto-osa. |
Uskallan epäillä koko nimimerkin kirjoituksia tästä edespäin.... Suomessa maksaa riistanhoitomaksunsa vuosittain noin 300 000 metsästäjää. Niistä ei lähellekkään kaikki käy metsällä vuosittain saati sitten kanalintulintu metsällä. Siitäkin pikku osasta joka käy kanalintumetsällä löytyy paljon niitä jotka ei saa saaliikseen mitään vaikka teeret ja mettot lentelis pää edellä sauerin piippuun.
Ylälapista kuuluunut positiivisia uutisia riekkokantojen kohdalta ja nimim. rämäkkö ei taida olla edes läntisessä suomessa käynytkään kun tuollasia latelee.
Se, että olet viikon maannu sammuneena jossai kainuulaisessa mettäkämpässä ja häkeltynyt siitä kun ei yhtään lintua riipu orressa, ei tarkoita sitä etteikö niitä olisi. _________________ Rapakunnossa oleva etenee hyvin mudassa |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Elwood Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 1418 Paikkakunta: Siilinjärvi
|
Lähetetty: 18.11.2010 13:41 Viestin aihe: |
|
|
Jos luvit, kyseessä oli ajatusleikki, sinun visiosta, ajatusmallista ja sen ottamisesta käyttöön lopulta koko suomessa.
Pitäähän olla visiosta näkymä, mitä siitä seuraa, ettei käy kuin aselaissa.
ja turhaan hienostelet sivistyssanoilla, olen tyhmä ja idiootti, en ymmärrä niitä, siis selkosuomea, ei kapulakieltä, liikaa pyydetty? _________________ Tosi asiaa ei tarvitse uskoa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hq Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hei 2004 Viestejä: 3688
|
Lähetetty: 18.11.2010 14:49 Viestin aihe: |
|
|
Elwood kirjoitti: | Jos luvit, kyseessä oli ajatusleikki, sinun visiosta, ajatusmallista ja sen ottamisesta käyttöön lopulta koko suomessa. |
Okei, kerätään lyhyeksi paketiksi se mikä on ollut tähän mennessä useamman viestin summa: Rajoitetussa ja osittain suljetussa yhteisössä kuten metsästysseurassa voisi kuvitella että mm. riistakantojen turvaaminen - siltä osin kuin se metsästysmäärien järkevänä pitämisen kautta on mahdollista - olisi mahdollista järjestää yhteisvastuullisesti.
Siis ilman, että otetaan mallia rajoittamattomista eli vaikkapa metsähallituksen käyttämistä kiintiöinneistä, jotka pohjautuvat suurten otantojen keskiarvolaskelmiin siitä kuinka paljon kantoja voi keskimäärin verottaa maanlaajuisesti. Se menee taas yleistyksissä niin pitkälle että päiväkohtainen saalispistemäärä on vakioitu riippumatta siitä myydäänkö lupapäivä Hämeeseen tai käsivarren Lappiin.
Niinkuin sanottu, olen itse pitänyt systeemistä jossa asioista pystytään keskustelemaan ja kiintiöimättömiä riistaeläimiä kuten kanalintuja metsästetään harkinnan ja omantunnon mukaan. Se tasapainottaa aika hyvin kokonaisuutta silloin kun vaikka yhtä erityisen innokasta teerenmetsästäjää kohden on useampia joita linnustus ei kiinnosta, jolloin kaikki pääsevät painottamaan metsästystään itselleen mieluisimpaan suuntaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|