Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
zeke Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Kes 2008 Viestejä: 792
|
Lähetetty: 15.02.2024 20:13 Viestin aihe: |
|
|
Solifer kirjoitti: | No nyt viimeistään pitäisi olla kaikille selvää että valvomattomissa varastotiloissa aseiden säilyttely ei ole ok ellei tilaa erikseen ole hyväksytty Poliisin toimesta aseiden säilytystilaksi. Virallinen hyväksyntä osoitetaan poliisin tarkastuspöytäkirjalla jossa lukee "Hyväksytty". Siinä voi nimittäin lukea myös hylätty jolloin tarkastettu tila ei ole hyväksytty. |
Näin on.
Olen itse tarkistuttanut ampumaseuran säilytys ei asutussa rakennuksessa. Meni hyvin ja OK leima tuli. Täysin asiallista toimintaa poliisin osalta.
Vähän akateeminen kysymys mutta olisi mielenkiintoista tietää mikä kahden tuomarin argumentaatio oli.
. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Heero Kanta-asiakas
Liittynyt: 01 Tou 2021 Viestejä: 2325
|
Lähetetty: 15.02.2024 21:35 Viestin aihe: |
|
|
Lukee päätöksessä. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
leverman Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Syy 2005 Viestejä: 1333
|
Lähetetty: 15.02.2024 21:43 Viestin aihe: |
|
|
Näyttää siltä että Solifer on täällä niitä harvoja, jotka ymmärtävät lukemansa. Niinkuin kirjoitin aiemmin, tässä tapauksessa ei ole mitään epäselvää ja tuomio on täysin lain mukainen. Aselain pykälä säilytyssäännöksistä ei myöskään ole mitenkään epäselvä, vaan se kieltää tämän keissin kaltaisen säilytyksen selvästi ja ehdottomasti. Edellisen kirjoittajan kanssa ihmettelen, mikä oli noiden kahden vastaan äänestäneen tuomarin perustelu, lakiin se ei ainakaan perustu. Pakko myös ihmetellä, mitä liikkuu sellaisen ihmisen päässä, joka säilyttää kymmenien tuhansien eurojen arvosta aseita kerrostalon kellarikomerotiloissa, joihin voi olla pääsy melkein kenellä tahansa ja jota ei valvota mitenkään…en myöskään usko, että poliisi olisi hyväksynyt tuota säilytystilaa tuollaisenaan, mikäli sen olisi yrittänyt tarkastuttaa säilytystilaksi, edellä mainituista syistä ja lisäksi siksi, että tuollainen kellaritila rikkoo jo itsessään laissa lueteltujen hyväksyttävien säilytystapojen määritelmää. Tyhmyydestä sakotetaan, voisi todeta…ja kannattaa ottaa huomioon, että jos tuo syytetty olisi ollut ns. rivikansalainen, olisi poliisi satavarmasti käynnistänyt hallinnolliset toimet aselupien peruuttamiseksi, syynä huolimaton/ lain vastainen säilytys. Toivottavasti tässäkin asiassa kaikki yksilöt ovat lain edessä samanarvoisia. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13136
|
Lähetetty: 16.02.2024 11:38 Viestin aihe: |
|
|
Heero kirjoitti: | liki kirjoitti: | Eikö se nyt päinvastoin pitäisi lain perusteella olla päivänselvää?' |
Sinulle ehkä, muttei oikeuslaitokselle, joka pohti asiaa kolmeen kertaan ja lopulta äänesti asiasta. |
Kolme kertaa asia on käsitelty ja kolme tuomiota tuli. Ainoa kenelle asia luonnollisesti ei ollut selvä oli syytetty joka valitti saamistaan käräjäoikeuden ja hovioikeuden antamista tuomioista.
KKOn päätös on vieläpä vuosikirjatuomio joten se ON nyt voimassaolevaa lainsäädäntöä. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
KKP specialist Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Jou 2013 Viestejä: 853
|
Lähetetty: 17.02.2024 08:34 Viestin aihe: |
|
|
Solifer kirjoitti: | KKP specialist kirjoitti: | Taas ihan täyttä pelleilyä nämä asehommat. Lait kirjoitetaan ja hyksytään niin epäselväksi ja tulkinnanvaraiseksi, että se lain tulkinta pitää aina hakea korkeimmasta oikeudesta. |
Mikä tässä laissa on mielestäsi epäselvää ?
Lainaus: | 106 § (7.6.2019/724)
Säilyttäminen
Kun ampuma-asetta, aseen osaa, patruunoita tai erityisen vaarallisia ammuksia säilytetään muuten kuin tilapäisesti, ne on säilytettävä:
1) luvanhaltijan vakituisessa asunnossa, muussa paikassa, jossa hän pysyvästi oleskelee, tai näihin kiinteästi liittyvässä tilassa, joka turvatasoltaan ja valvottavuudeltaan vastaa näitä;
2) toisen, kyseisen ampuma-aseen lainaamiseen oikeutetun henkilön luona 1 kohdassa tarkoitetussa paikassa tai tilassa;
3) 14 §:n 1 tai 2 kohdassa tarkoitetun asealan elinkeinon harjoittamiseen luvan saaneen elinkeinonharjoittajan hallussa; taikka
4) poliisilaitoksen hyväksymissä säilytystiloissa.
Jos ampuma-asetta säilytetään 1 momentin 1 tai 2 kohdassa tarkoitetussa paikassa, se on säilytettävä murtoturvallisessa ja lukitussa turvakaapissa, lukitussa paikassa tai muuten lukittuna siten, että ampuma-ase tai aseen osa ei ole helposti anastettavissa tai otettavissa luvattomasti käyttöön. Jos patruunoita tai erityisen vaarallisia ammuksia ei säilytetä edellä tarkoitetussa turvakaapissa, ne on säilytettävä ampuma-aseista erillään siten, ettei vaaraa niiden joutumisesta asiattomien haltuun ole. Ampuma-ase voidaan tällöin säilyttää myös siten, että muu aseen osa kuin äänenvaimennin säilytetään erillään lukittuna edellä mainitulla tavalla ja loput aseen osat siten, etteivät ne ole helposti anastettavissa tai otettavissa luvattomasti käyttöön.
Jos säilytettävänä on erityisen vaarallinen ampuma-ase, useampi kuin viisi ampuma-asetta tai aseen osat useampaan kuin viiden ampuma-aseen kokoamiseen, aseet on säilytettävä murtoturvallisessa ja lukitussa turvakaapissa. Turvakaappia ei kuitenkaan edellytetä, jos aseiden säilytyspaikan poliisilaitos on hyväksynyt säilytystilat.
Asealan elinkeinoluvan haltijan ja asekeräilijän tulee säilyttää ampuma-aseita, aseen osia, patruunoita ja erityisen vaarallisia ammuksia, tilapäistä säilytystä lukuun ottamatta, poliisilaitoksen hyväksymissä säilytystiloissa. |
Aseet varastettiin kakkosasunnon kellarista joka oli täysin valvomaton tila. Käytännössä kaksi +150kg painavaa asekaappia kärrättiin pakettiautoon kenenkään huomaamatta ja kaapit avattiin väkivalloin jossain muualla. Jos vuoristoneuvos olisi hyväksyttänyt tilan aseiden säilytystilaksi niin asia olisi ollut toinen. Tosin tällöin häneltä olisi käytännössä edellytetty hälytysjärjestelmää. Koska tilaa ei oltu hyväksytty aseiden säilytystilaksi eikä se ollut asunnossa, niin lakia rikottiin. Ihmttelen mitä tässä oli KKO:n mielestä niin kummallista että ottivat jutun edes käsittelyyn. Ehkäpä joku oli vähän tasa-arvoisempi kuin muut ja sai juttunsa KKO:n käsittelyyn. Tosin sakkoja tuli silti koska väärin oli toimittu korkeasta asemasta huolimatta. |
Ai mikäkö on epäselvää? jos meidän korkeimman lain oppineetkaan ei ota siitä selvää, vaan sitä veivataan oikeus asteesta toiseen ja lopuksi äänestetään 3-2, niin on se silloin epäselvä. Laki pitäisi olla, että kaikki mikä ei ole kielletty on sallitua. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
KKP specialist Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Jou 2013 Viestejä: 853
|
Lähetetty: 17.02.2024 08:40 Viestin aihe: |
|
|
Solifer kirjoitti: | KKP specialist kirjoitti: | leverman kirjoitti: | Tuossa tapauksessa ei ole mitään epäselvää. Siinä on rikottu voimassaolevan lain säilytyssäännöksiä aivan selkeästi, enkä ymmärrä, miksi siitä on vielä pitänyt äänestää. Nykylain mukaan tuomio on aivan oikea, eri asia on sitten kokonaan, onko nykylaki järkevä. | No eipä tuo ollut kovin selvä, kun viimeinen äänestyskin meni 3 puolesta ja 2 vastaan.
Eduskunnan lainsäädöstä vielä. Kun rajaa yrittivät laittaa kiinni, niin jo oli heti eduskunnan oikeusbesservisseri kieltämässä koko homman, vaikka kyseessä oli koko kansakunnan etu. |
Oikeusvaltiossa luetaan mitä laissa tosiasiassa lukee ja miten se on perusteltu Valtion edut tai vaikkapa vuoristoneuvoksen edut eivät suoraan määrää miten lakia pitäisi lukea. | Paitsi, että nyt on kko:n päätös, jossa kakkos asunnon kellarissa voi säilyttää aseita, mutta saat siitä kuitenkin sakot, jos aseet varastetaan. Ja tämä voi sattua kelle vaan, ei tarvitse olla vuoristoneuvos. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Projakt Kanta-asiakas
Liittynyt: 10 Lok 2016 Viestejä: 2230
|
Lähetetty: 17.02.2024 08:42 Viestin aihe: |
|
|
KKP specialist kirjoitti: | Paitsi, että nyt on kko:n päätös, jossa kakkos asunnon kellarissa voi säilyttää aseita, mutta saat siitä kuitenkin sakot, jos aseet varastetaan. Ja tämä voi sattua kelle vaan, ei tarvitse olla vuoristoneuvos. |
Lueppa uudelleen päätös... |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
KKP specialist Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Jou 2013 Viestejä: 853
|
Lähetetty: 17.02.2024 09:15 Viestin aihe: |
|
|
Projakt kirjoitti: | KKP specialist kirjoitti: | Paitsi, että nyt on kko:n päätös, jossa kakkos asunnon kellarissa voi säilyttää aseita, mutta saat siitä kuitenkin sakot, jos aseet varastetaan. Ja tämä voi sattua kelle vaan, ei tarvitse olla vuoristoneuvos. |
Lueppa uudelleen päätös... | ''Hovioikeus katsoi, että A ei ollut tahallisesti säilyttänyt aseitaan ampuma-aselain vastaisesti, joten arvioitavaksi jäi se, oliko A toiminut törkeän huolimattomasti.''
Ne Rosvot voi hakea ne tussarit halutessaan myös sieltä 11. kerroksesta. Laittaa niskaan Dimeksit ja kukaan ei kysele mitään.
Se mikä tässä minua jurppii on, että kaikki aika ja raha mitä tehän on käytetty olisi voitu laittaa niiden rosvojen kurittamiseen. Todennäköisesti rosvo saa nyt pienemmän tuomion, kun taustalla on varmaan muitakin rötöksiä ja kaikki käsiteellään samalla ja mukaan heitetään paljous alennukset. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
leverman Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Syy 2005 Viestejä: 1333
|
Lähetetty: 17.02.2024 09:39 Viestin aihe: |
|
|
KKP ei nähtävästi ymmärrä/halua ymmärtää lukemaansa…tuossa korkeimman oikeuden päätöksessä nimenomaan todetaan, että aseita on säilytetty aselain vastaisesti - eikä siitä ole lakitekstin nojalla pienintäkään epäselvyyttä, harvinaista kyllä, tässä kohdin yleisesti ottaen sekava aselakimme on yllättävän selkeä. Se, mitä hovioikeuden aiemmassa päätöksessä lukee, ei ole olennaista…en oikein ymmärrä millä logiikalla tuota päätöstä voi tulkita niin, että kellarikomerossa säilyttäminen olisi lain mukaista. Edelleen ihmettelen kuitenkin sitä, että kaksi tuomaria oli eri mieltä. Tähän en valitettavasti keksi muuta syytä kuin tuomitun yhteiskunnallisen aseman (toivottavasti olen väärässä)…mutta jos nyt tuomittu ei menetä aseitaan, toivon, että tähän ennakkopäätöksen vedotaan myös silloin, kun peruspertti on säilyttänyt aseitaan lain vastaisella tavalla ja paikallispoliisi käynnistää hallinnollisen prosessin aselupien perumiseksi… |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
sunnuntaimetsästäjä Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Tam 2016 Viestejä: 107 Paikkakunta: Lahden seutu
|
Lähetetty: 19.02.2024 16:05 Viestin aihe: |
|
|
leverman kirjoitti: | KKP ei nähtävästi ymmärrä/halua ymmärtää lukemaansa…tuossa korkeimman oikeuden päätöksessä nimenomaan todetaan, että aseita on säilytetty aselain vastaisesti - eikä siitä ole lakitekstin nojalla pienintäkään epäselvyyttä, harvinaista kyllä, tässä kohdin yleisesti ottaen sekava aselakimme on yllättävän selkeä. Se, mitä hovioikeuden aiemmassa päätöksessä lukee, ei ole olennaista…en oikein ymmärrä millä logiikalla tuota päätöstä voi tulkita niin, että kellarikomerossa säilyttäminen olisi lain mukaista. Edelleen ihmettelen kuitenkin sitä, että kaksi tuomaria oli eri mieltä. Tähän en valitettavasti keksi muuta syytä kuin tuomitun yhteiskunnallisen aseman (toivottavasti olen väärässä)…mutta jos nyt tuomittu ei menetä aseitaan, toivon, että tähän ennakkopäätöksen vedotaan myös silloin, kun peruspertti on säilyttänyt aseitaan lain vastaisella tavalla ja paikallispoliisi käynnistää hallinnollisen prosessin aselupien perumiseksi… |
Tämän kaltaisella ehdottomalla osaamiselle pitäisi ilman muuta hakeutua oikeusneuvoksen hommiin korkeimpaan oikeuteen. Asioiden käsittely nopeutuisi oikeuslaitoksessa huomattavasti, kun "asioissa ei ole pienintäkään epäselvyyttä"
Tämä tapaushan on nyt selvä, kun korkeimman oikeuden päätös on olemassa ja toimii vastaisuudessa ohjeena muulle tulkinnalle. Päätöstä mitenkään kiistämättä on silti edelleen jäljellä mielenkiintoisia kysymyksiä, joita on käsitelty noissa eri mieltä olleiden tuomareiden lausunnoissa. Esimerkiksi
- oliko tässä tapauksessa aseiden säilyttäminen huolimatonta vai törkeän huolimatonta?
- miten pitäisi suhtautua omakotitalon varastotiloihin? Pitääkö niiden olla kiinni asuintiloissa vai näkyvissä samassa pihapiirissä?
- mikä rooli on ylimääräisellä lukituksella, hälytyslaitteilla tai muulla valvonnalla tilojen asianmukaisuuden kannalta?
- tässä tapauksessa todettiin, ettei muilla kerrostalon kellaritiloja käyttävillä asukkailla ole velvollisuutta valvoa tiloja, eivätkä ne näin ollen vakituista asuntoa vastaavan valvonnan alaisena. Entäs sitten perheenjäsenet? Jos säilytystilat ovat jollain tapaa asunnon yhteydessä, niin onko muilla perheenjäsenillä mahdollisuus/tilaisuus/velvollisuus valvoa tiloja? Vai pitääkö nimenomaan aseluvan haltijan käydä tarkistamassa tilat säännöllisesti? Miten säännöllisesti?
Myönnän, että ylläoleva on vähän saivartelua. Mutta lakien tulkinta on mielenkiintoista.
Tietysti erilaisista tulkinnoista voi välttyä sillä, ettei hanki aseita eikä niitä säilytä. Sitten voi tietysti hakea aina poliisilta ennakkopäätöksen tilojen soveltuvuudesta, mutta mahtaako sekään sitten riittää jos kuitenkin johtuu rikoksen uhriksi? |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
zeke Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Kes 2008 Viestejä: 792
|
Lähetetty: 19.02.2024 17:06 Viestin aihe: |
|
|
Syy että tämä sinänsä selvä tapaus eteni aina KHOn asti on että henkilöllä oli varaa palkata hyviä juristeja. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Wikke Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Elo 2004 Viestejä: 9501
|
Lähetetty: 19.02.2024 18:59 Viestin aihe: |
|
|
zeke kirjoitti: | Syy että tämä sinänsä selvä tapaus eteni aina KHOn asti on että henkilöllä oli varaa palkata hyviä juristeja. |
Todendäköisesti juurikin näin. _________________ Lukutaidoton sukupuolineutraali sateenkaareileva metroseksuaali sinivihreä metropoli kasvispiiperö. ![Razz](images/smiles/icon_razz.gif) |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13136
|
Lähetetty: 20.02.2024 10:59 Viestin aihe: |
|
|
sunnuntaimetsästäjä kirjoitti: |
Tämä tapaushan on nyt selvä, kun korkeimman oikeuden päätös on olemassa ja toimii vastaisuudessa ohjeena muulle tulkinnalle. Päätöstä mitenkään kiistämättä on silti edelleen jäljellä mielenkiintoisia kysymyksiä, joita on käsitelty noissa eri mieltä olleiden tuomareiden lausunnoissa. Esimerkiksi
- oliko tässä tapauksessa aseiden säilyttäminen huolimatonta vai törkeän huolimatonta?
|
Tuomiolauselmasta suoraan "A on siten menetellyt törkeän huolimattomasti ja syyllistynyt siihen ampuma-aserikkomukseen, jonka hovioikeus on hänen syykseen lukenut."
Onko tuossa mielestäsi jotain epäselvää? Säilyttäminen oli törkeän huolimatonta.
Lainaus: | - miten pitäisi suhtautua omakotitalon varastotiloihin? Pitääkö niiden olla kiinni asuintiloissa vai näkyvissä samassa pihapiirissä? |
Poliisi on linjannut että aseet pitää olla saman katon alla. Erillinen aseiden säilytystila voidaan hyväksyä muuallakin mutta vaati erillisen poliisin hyväksynnän.
Lainaus: | - mikä rooli on ylimääräisellä lukituksella, hälytyslaitteilla tai muulla valvonnalla tilojen asianmukaisuuden kannalta? |
Törkeä huolimattomuus olisi ehkä voinut muutta tavalliseksi huolimattomuudeksi. Hyväksytyissä aseiden säilytystiloissa on yleensä aina hälytysjärjestelmä.
Lainaus: |
- tässä tapauksessa todettiin, ettei muilla kerrostalon kellaritiloja käyttävillä asukkailla ole velvollisuutta valvoa tiloja, eivätkä ne näin ollen vakituista asuntoa vastaavan valvonnan alaisena. Entäs sitten perheenjäsenet? Jos säilytystilat ovat jollain tapaa asunnon yhteydessä, niin onko muilla perheenjäsenillä mahdollisuus/tilaisuus/velvollisuus valvoa tiloja? Vai pitääkö nimenomaan aseluvan haltijan käydä tarkistamassa tilat säännöllisesti? Miten säännöllisesti? |
Se selviää sitten esitutkinnassa ja viimeistään KKO:ssa. Tosiasiassa kellaritilojen valvontakeskustelu oli puolustuksen hämäystä. Kellaritilat eivät olleet asunnnon yhteydessä eikä niitä asunnosta käsin voi valvoa kukaan jolloin naapureiden tekemiset eivät tosiasiassa liitty asiaan mitenkään. Aseita pitää aseenomistajan itse valvoa. Siksi ne pitää säilyttää ensisijaisesti siellä missä asuu.
Lainaus: |
Sitten voi tietysti hakea aina poliisilta ennakkopäätöksen tilojen soveltuvuudesta, mutta mahtaako sekään sitten riittää jos kuitenkin johtuu rikoksen uhriksi? | Jos aseet viedään niin tutkitaan onko esimerkiksi avainten säilyttäminen ollut asianmukaista. Jos koko tilaan murtaudutaan kaivinkoneella niin sitä melko todennäköisesti ei lueta aseenomistajan syyksi. Jos on toiminut lakien ja asetusten mukaisesti niin ei voi syyllistyä rikokseen eikä siten voi joutua tuomituksikaan oikeusvaltiossa.
Viimeinen muokkaaja, Solifer pvm 20.02.2024 13:19, muokattu 2 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
leverman Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Syy 2005 Viestejä: 1333
|
Lähetetty: 20.02.2024 11:24 Viestin aihe: |
|
|
Edelleenkään en ymmärrä, miten jotkut näkevät tämän tapauksen "epäselvänä" tai tulkinnanvaraisena...kun laki sanoo näin pykälässä 106:
Säilyttäminen on lain mukaista 1) luvanhaltijan vakituisessa asunnossa 2) toisen luvan omaavan henkilön luona 3) elinkeinonharjoittajan tiloissa 4) poliisin hyväksymässä säilytystilassa.
Katsotaanpa tapausta. Toteutuiko momentti 1: ei. Toteutuiko momentti 2: ei.
Toteutuiko momentti 3: ei. Toteutuiko momentti 4: ei. Ampuma-aselaki ei tunne muita laillisia säilytystapoja. Mikään näistä ei nyt toteutunut, eli lakia on rikottu. Missä tässä on epäselvä kohta? Ainoa syy, miksi tämä tapaus yleensäkin eteni näin pitkälle ja siitä äänestettiin on se, että syytetty on varsin korkeassa yhteiskunnallisessa asemassa ja hänellä oli varaa palkata mahdollisimman osaava asianajaja, joka onnistui tiettyyn rajaan asti ohjailemaan oikeudenkäyntiä haluamaansa suuntaan. Tuomio oli kuitenkin lain mukainen. Jos kyseessä olisi ollut ns. "tavallinen" kansalainen, tämä olisi päättynyt jo käräjäoikeudessa.
Viimeinen muokkaaja, leverman pvm 20.02.2024 17:03, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13136
|
Lähetetty: 20.02.2024 13:19 Viestin aihe: |
|
|
Jonkun mielestä 3 yhdenmukaista langettavaa tuomiota eri oikeusasteissa eri tuomarien toimesta on jonkinlainen signaali siitä että jotenkin väärin meni silti.
Voimme todeta että Suomen koululaitos on pettänyt kansalaiset jotka eivät edes aikuisiällä ymmärrä lukemaansa.
Viimeinen muokkaaja, Solifer pvm 21.02.2024 11:35, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|