Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13249
|
Lähetetty: 22.03.2010 21:19 Viestin aihe: Onko airfoil -luoti ERVA ? |
|
|
PMC lataili 1980-luvulla .44 Specialiin ja kai joihinkin muihinkin käsiasekalipereihin erikoista luotia joka oli oikeastaan vain messinkiputken pätkä jonka etupäätä oli vähän muotoiltu teräväksi. Luotityyppi tunnetaan myös airfoil bullet -nimikkeellä.
Jotta "putkiluodin" sai liikeelle, oli sen sisällä muovinen tappi ja työntöosa. Kun luoti tuli aseen piipusta ulos niin ilmanvastus pudotti muovitapin matkan varrelle. Pelkkä putkiosa lensi hyvän auerodynamiikan omaavana pitkälle ja suuhteellisen suoraan.
Luodin etuja oli erinomaisen hyvä lentovakavuus ja suorahko lentorata (osin se johtui kevyestä luodista jolla suuri lähtönopeus). Lisäksi luoti teki "piparkakkumuotin" tyyppisiä leikkaavia reikiä maaliin. Rekyylikin oli mieto koska oheutseinäinen kupariluoti painoi paljon vähemmän kuin perinteinen 200 greininen lyijyluoti joita .44 Specialissa on paljon käytetty.
Luoti ei ole nyt yleisessä myynnissä, mutta äkkiäkös noita sorvaisi ja sopivasta muovista tekisi lähtökiihdystyksen kestäviä tappeja.
Onko luoti ERVA ? Mielestäni se ei ole koska sen toiminta ei perustu millään muotoa luodin laajenemiseen tai muodon muutoksiin.
Jos se kuitenkin on ERVA niin mieluusti kuulisin perusteluja sille näkökohdalle. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
pekusti Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008 Viestejä: 1334
|
Lähetetty: 22.03.2010 22:27 Viestin aihe: |
|
|
Kun lakitekstissä on luettelo joistakin asioista luettelo, niin se on yleensä tarkoitettu olevan tyhjentävä.
Mikä sitten taas on tulkinta "kohteeseen osuessaan vaikutukseltaan laajenevuuteen perustuva ammus" osalta. Tarkoittaako laajenevuus itse luotia vai sen tekemää haavaa? Eli tekeekö se luodista erva:n mikäli sen ominaisuudet on sellaiset, että se osuessaan tekee normaalia luotia suuremman ampumahaavan? Hallituksen esitystä silmäilemällä saisi varmaan jotain selkoa, mutta en jaksa ainakaan nyt katsoa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
sasu Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Lok 2006 Viestejä: 3487
|
Lähetetty: 22.03.2010 22:28 Viestin aihe: |
|
|
ERVA-luotien lain ovat kirjoittaneet asiaa tuntemattomat ihmiset eivätkä osaa jälkikäteenkään selittää niitä luokituksia. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
pekusti Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008 Viestejä: 1334
|
Lähetetty: 22.03.2010 22:45 Viestin aihe: |
|
|
Eikös nuo erva-luokitukset perustu johonkin Schengenin sopimukseen? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13249
|
Lähetetty: 22.03.2010 23:10 Viestin aihe: |
|
|
Sen verran täydennystä tietoihin että alkuperäinen PMC-versio oli tehty messingistä joka USAssa on luokiteltu käsiasepatruunoissa kielletyksi AP-luotimateriaaliksi. Kun materiaali vaihdettiin kupariin niin luoti oli taas laillinen USAssa.
Airfoil-luoteja nimikkeelläCyclone on tehty liivinlävistyskäyttöön kalipereihin 9X19 ja .45 Auto. Teräsrakenteisenä ne tekevät pehmeisiin suojaliiveihin siistejä reikiä.
Reikäpääluoti, jossa on yli 3mm syvä reikä, on kielletty ERVA vaikka se ei laajenisi ollenkaan kohteessa. Siinä mielessä tällainen rengasluoti voitaisiin tulkita reikäpääksi ja siten Ervaksi.
Eli lakitekstin mukaan vähän rajoilla mennään ja virkaintosyyttäjästä riippuisia jaksaisiko/osaisiko tällaisesta juttua kehittää. Aerodynamiikan kannalta tuollainen airfoil voisi olla mielenkiintoinen.
Haulikossa tuollainen voisi olla hyvä jos sen saisi vakavoitumaan ja reikä olisi taattua 12 kaliperia jos ase on sitä kaliperia. Haulikossa tämä ei ole edes Erva. Lentorata voisi olla aika suora 100 metriin saakka ja rekyyli kevyemmän luodin vuoksi aika mieto. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
epe Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Hel 2008 Viestejä: 270
|
Lähetetty: 22.03.2010 23:40 Viestin aihe: |
|
|
eikös ne joskus ole vastaavia putkiluoteja kehitellyt kivääriinkin... muistelisin jostain lukeneeni... voisi olla mielenkiintoinen bc |
|
Takaisin alkuun |
|
|
epe Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Hel 2008 Viestejä: 270
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
JaHu Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Syy 2008 Viestejä: 576 Paikkakunta: Kaakkois-Suomi
|
Lähetetty: 23.03.2010 11:41 Viestin aihe: |
|
|
pekusti kirjoitti: | Eikös nuo erva-luokitukset perustu johonkin Schengenin sopimukseen? |
Schengen-sopimus koskee ihmisten vapaata liikkuvuutta Eu-maiden alueella, eli enpä usko että sieltä se luokitus tulee.
Mutta en tiedä kyllä minäkään että mihin se oikeasti perustuu.. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Bushmaster Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006 Viestejä: 2591
|
Lähetetty: 23.03.2010 11:51 Viestin aihe: |
|
|
Geneven konventio muistaakseni oli dokumentin nimi, ja se säätelee sotaa käyvien oikeuksista ja muista herrasmiessäännöistä. Alle 40mm / oliko se paunan painoisia räjähtäviä, sirpaloituvia jne. toimintoammuksia ei saisi käyttää ainakaan tarkoituksellisesti jalkaväkeä vastaan.
Kyseessä on nimenomaan sotakonventio, ei siviiliaseita, itsepuolustusta ja muuta vastaavaa rauhanomaista rata-ammuntaa säätelevä diktaatti.
ERVA-juttu taisi olla jokin EU:n diktaatti sitten taas erikseen, mutta joka useimmissa maissa tänä päivänä on lakkautettu sen hyödyttömyytensä vuoksi etenkin reikäpää- ja laajenevien luotien osalta. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
mozambique Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Huh 2004 Viestejä: 411 Paikkakunta: Kalifornische Demokratische Republik
|
Lähetetty: 24.03.2010 02:04 Viestin aihe: |
|
|
ERVA-kielto (de facto) Suomessa ei perustu mihinkään kansainväliseen sopimukseen tms. Kyseessä on puhtaasti "kansallinen tarve" _________________ An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
lännenhunttari Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Syy 2007 Viestejä: 2446 Paikkakunta: blind bay bc
|
Lähetetty: 24.03.2010 06:22 Viestin aihe: |
|
|
bushmaster---Geneven konventio muistaakseni oli dokumentin nimi, ja se säätelee sotaa käyvien oikeuksista ja muista herrasmiessäännöistä. Alle 40mm / oliko se paunan painoisia räjähtäviä, sirpaloituvia jne. toimintoammuksia ei saisi käyttää ainakaan tarkoituksellisesti jalkaväkeä vastaan.
Kyseessä on nimenomaan sotakonventio, ei siviiliaseita, itsepuolustusta ja muuta vastaavaa rauhanomaista rata-ammuntaa säätelevä diktaatti.
mielenkiintoista olisi tietaa,miten hyvin tuon 'diktaatin' saantoja toveri stalin ja muut suomea vastaan uhitelleet,ja rautaakin jonkun verran viskelleet toveri comrades...tottelivat...
kuulemma oli tullut dum- dum luoteja aika kovastikkin aikanaan sielta idan suunnasta.
entas sitten myohemmin vietnamin aikoihin? olikohan esim. napalm. sallittujen viidakon lammityskeinojen listoilla,,,?
vai oliko nuo ns. kielletyt keinot vain paperilla pyllyn pyyhkimista varten.? _________________ hunttuussa vietettyjä päiviä ei Jumalan kirjoissa lasketa elonpäiviksi,vaan ne saa ylimääräisinä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Nappula Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Jou 2009 Viestejä: 251
|
Lähetetty: 24.03.2010 09:52 Viestin aihe: |
|
|
Voisinpa veikata, että vaikka olisivat minkälaisia säätöjä laatineet niin tuskin siellä rintamalla niitä lakikirjoja selailla lukulasit päässä. Enkä jaksa oikein uskoa että näiden sääntöjen laatijat ovat vierestä valvomassa että niitä sääntöjä oikeasti noudatetaan _________________ Vain tarkat aseet ovat kiinnostavia. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Bokmal Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Jou 2004 Viestejä: 920 Paikkakunta: Inkoo
|
Lähetetty: 24.03.2010 10:59 Viestin aihe: |
|
|
lännenhunttari kirjoitti: | mielenkiintoista olisi tietaa,miten hyvin tuon 'diktaatin' saantoja toveri stalin ja muut suomea vastaan uhitelleet,ja rautaakin jonkun verran viskelleet toveri comrades...tottelivat...
kuulemma oli tullut dum- dum luoteja aika kovastikkin aikanaan sielta idan suunnasta. |
Isä Aurinkoisen edustama valtio ei ollut hyväksynyt Geneven sopimusta sodan säännöistä. Tähän mm. saksalaiset yrittivät vedota v 1945 jälkeen kun heille huomautettiin venäläisten sotavankien kohtelusta. _________________ Kertalaakiyhdistys ei r.y. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Bushmaster Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006 Viestejä: 2591
|
Lähetetty: 24.03.2010 18:03 Viestin aihe: |
|
|
lännenhunttari kirjoitti: | mielenkiintoista olisi tietaa,miten hyvin tuon 'diktaatin' saantoja toveri stalin ja muut suomea vastaan uhitelleet,ja rautaakin jonkun verran viskelleet toveri comrades...tottelivat...
kuulemma oli tullut dum- dum luoteja aika kovastikkin aikanaan sielta idan suunnasta.
entas sitten myohemmin vietnamin aikoihin? olikohan esim. napalm. sallittujen viidakon lammityskeinojen listoilla,,,?
vai oliko nuo ns. kielletyt keinot vain paperilla pyllyn pyyhkimista varten.? |
Kuten tuossa aiemmin jo todettiin, rukiverit eivät noista kansainvälisistä sopimuksista aina niin tarkkoja olleet. Tosin puhtaasti sen ansiosta muutama Suomalainen solttu taisikin selvitä hengissä kun räjähtävä luoti osui vyöllä olleeseen lippaaseen ja hajosi siihen, eikä mennyt läpi..
En muista tarkkaan, milloin napalmit, fosforit ja muut vastaavat kemialliset agentit otettiin kieltolistalle, mutta tänä päivänä niiden käyttö (elävää materiaalia vastaan) on kielletty. Valkoista fosforia käytetäänkin aina virallisesti savunmuodostukseen.
Tuollaiset sopimukset ovat aina vain suuntaviivoja, joita noudatetaan lähinnä tilanteen sen salliessa, mutta periaatteessa niiden on määrä taata vihollistaistelijoille asianmukaiset olosuhteet sotavankina ja erilaisilla luotivalikoimilla on pyritty ehkäisemään sellaisia inhimillisiä kärsimyksiä, joita voi syntyä räjähtävien ja muiden erikoisammusten aiheuttamista vaurioista. Tosin, juuri äsken tuli katsottua kun Jenkit räimivät rättipäitä helikopteritykeillään. Yli 40mm kaliiperia ne eivät missään nimessä olleet, mutta hyvinpä räjähtelivät ammukset tantereeseen osuessaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
pekusti Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008 Viestejä: 1334
|
Lähetetty: 24.03.2010 20:23 Viestin aihe: |
|
|
JaHu kirjoitti: | pekusti kirjoitti: | Eikös nuo erva-luokitukset perustu johonkin Schengenin sopimukseen? |
Schengen-sopimus koskee ihmisten vapaata liikkuvuutta Eu-maiden alueella, eli enpä usko että sieltä se luokitus tulee.
Mutta en tiedä kyllä minäkään että mihin se oikeasti perustuu.. |
Tuossa on kopionti HE 183/97 yksityskohtaiset perustelu 10 §:n osalta. Analysoida ei jaksa sen tarkemmin, mutta kyllä tuon perusteella ne erva:ksi menee. Laajenemiseen perustuvalla tarkoitetaan siis nimenomaan patruunan laajenemista. Tuon soliferin lisäyksen jälkeen voisi kuvitella kyseessä olevan erva.
Lainaus: | 10 §. Erityisen vaaralliset patruunat ja ammukset. 1 mom. Asedirektiivissä ja Schengenin yleissopimuksessa edellytetään eräiden patruunoiden ja näiden patruunoiden ammusten kieltämistä. Kielto ehdotetaan toteutettavaksi kansallisesti siten, että kiellettyinä pidetyt patruunat sisällytettäisiin erityisen vaarallisten patruuunoiden käsitteeseen. Näidenkin patruunoiden hankkimiseen ja hallussapitoon voisi saada luvan, mutta luvan saamisen edellytykset olisivat tavanomaisia patruunoita tiukemmat ja täsmällisemmät. Muista patruunoista poiketen erityisen vaarallisia patruunoita ei voisi hankkia ampuma-aseen hallussapitoon annetun luvan nojalla. Luvan erityisen vaarallisten patruunoiden hankkimiseen voisi kuitenkin erityisestä syystä saada ehdotetun lain 62 §:ssä tarkoitetun ampumatarvikeluvan nojalla. Menettelyllä otettaisiin huomioon niiden aseharrastajien tarpeet, joilla on perusteltu tarve hankkia edellä tarkoitettuja patruunoita. Menettelyllä täytettäisiin myös asedirektiivin 6 artiklan säännöksen ja Schengenin yleissopimuksen 79 artiklan 2 kappaleen määräyksen vaatimukset, joiden mukaan lupa lähtökohtaisesti kiellettyjen patruunoiden hankkimiseen ja hallussapitoon voidaan antaa vain erityistapauksessa ja vain jollei yleinen järjestys ja turvallisuus siitä vaarannu.
Asedirektiivin liitteessä I kielletään sotilaskäyttöön tarkoitetut lävistävät, räjähtävät ja sytyttävät patruunat. Asedirektiivissä kielletään lisäksi käsiaseissa käytettäviksi tarkoitetut laajenevat patruunat. Viimeksi mainittujen patruunoiden hankkiminen ja hallussapito voidaan kuitenkin sallia ampuma-aseiden käyttöön harjaantuneiden henkilöiden ampumaurheilu- ja metsästysharrastuksessa. Kiellettyjä ovat myös kaikkien asedirektiivissä kielletyiksi säädettyjen patruunoiden ammukset.
Schengenin yleissopimuksen 79 artiklan 1 kappalessa kielletään pääsääntöisesti samat patruunat ja ammukset kuin asedirektiivissäkin. Edellytykseksi ei kuitenkaan ole asetettu sitä, että patruunat on valmistettu sotilaskäyttöön. Tässä mielessä Schengenin yleissopimus on asedirektiiviä tiukempi. Lävistävien patruunoiden osalta käytetään sopimuksessa ilmaisua "panssaria lävistävät patruunat". Ottaen huomioon asedirektiivin liitteen I lopussa olevat patruunoiden tarkemmat määritelmät voidaan edellä mainittuja asedirektiivin ja Schengenin yleissopimuksen ilmaisuja pitää asedirektiivissä sotilaskäytölle annettua merkitystä lukuun ottamatta saman sisältöisinä. Käsiaseissa käytettävistä patruunoista ovat Schengenin yleissopimuksen mukaan kiellettyjä asedirektiivissä käytetyn laajenevan patruunan käsitteen sijasta reikäpäiset patruunat ja dum-dum-patruunat.
Erityisen vaarallisten patruunoiden käsitteeseen kuuluviksi luettaisiin panssarin lävistämiseen suunnitellut ja valmistetut sekä räjähtävät ja sytyttävät patruunat. Panssaria lävistävillä patruunoilla tarkoitettaisiin ammuksia, joissa on kova läpäisevä ydin. Räjähtävillä patruunoilla tarkoitettaisiin patruunoita, joiden ammus sisältää ammuksen osuessa kohteeseen ammuksen räjähtämisen aikaansaavaa räjähdysainetta. Sytyttävillä ammuksilla tarkoitettaisiin patruunoita, joiden ammus sisältää ammuksen osuessa kohteeseen tuleen syttyvää ainetta. Sytyttävillä ammuksilla ei siten tarkoitettaisi haulikon harjoitusammunnoissa käytettäviä, vain muutamien kymmenien metrien matkan loistavia ammuksia, eikä myöskään ammuttaessa ammuksen lentoradan valojuovan avulla ilmaisevia valojuovaluoteja. Sytyttävinä patruunoina ei pidettäisi myöskään tavanomaisen merkinantopistoolin patruunoita. Sille, missä tarkoituksessa käytettäviksi patruunat on valmistettu, ei asetettaisi momentissa merkitystä. Kaikkia momentissa tarkoitettuja patruunoita olisi siten pidettävä erityisen vaarallisina riippumatta siitä, onko ne valmistettu sotilaskäyttöön vai ei.
Erityisen vaarallisina patruunoina pidettäisiin momentin nojalla myös muissa käsiaseissa kuin pienoispistoolissa ja pienoisrevolverissa käytettäviksi suunniteltuja ja valmistettuja keskisytytteisiä patruunoita, joissa on reikäpäinen ammus tai kohteeseen osuessaan vaikutukseltaan laajenevuuteen perustuva ammus. Schengenin yleissopimuksen 79 artiklan 1 kappaleessa velvoitetaan kiellettäviksi kaikki reikäpäiset patruunat niiden kaliiperista riippumatta. Kiellolla ei kuitenkaan voitane tarkoittaa pienoispistooleissa ja pienoisrevolvereissa käytettäviä reunasytytteisiä .22 kaliiperin patruunoita, joita ei voida pitää teholtaan erityisen vaarallisina.
Reikäpäisiä luoteja valmistetaan useista eri syistä. Syynä reikäpäisen luodin valmistamiselle voivat olla valmistustekniset syyt tai luodin tasapainoisemman lentoradan ja tehokkaamman iskemän tavoittelu. Syynä voi myös olla tavoite aiheuttaa elävän kohteen pehmytkudoksiin tavanomaista luotia suurempi haavakanava tai muu vastaava vamma. Viimeksi mainitussa tarkoituksessa valmistettuja luoteja käytetään lähinnä metsästyksessä. Niitä on myös eri viranomaisten käytössä. Muunlaisia reikäpäisiä luoteja kuin suuren haavakanavan aiheuttamiseen erityisesti valmistettuja käytetään kuitenkin käsiaseissa myös eräissä hyväksyttävinä pidettävissä ammunnan lajeissa. Schengenin yleissopimuksen määräyksissä ei kuitenkaan jätetä asiassa harkinnanvaltaa. Sopimuksessa määrätään käsiaseiden reikäpäiset patruunat kiellettäviksi niiden käyttötarkoituksesta riippumatta.
Kaikki ammukset laajenevat jossakin määrin kohteeseen osuessaan. Tämän vuoksi ehdotetussa momentissa tarkoitettaisiin erityisen vaarallisilla patruunoilla keskisytytteisiä patruunoita, joiden vaikutus kohteeseen osuessaan perustuu ammuksen laajenevuuteen. Tällä tavoin määritelmään saataisiin sisällytetyksi patruunat, joiden ammuksen nimenomaisena tarkoituksena on laajeta kohteessa ja aiheuttaa tällä tavoin pehmytkudokseen suuri haavakanava ja vamma. Tällaisia patruunoita olisivat myös Schengenin yleissopimuksessa tarkoitetut dum-dum-patruunat. Dum-dum-patruunalla tarkoitetaan yleensä vaipalla varustettua luotia, jota on heikennetty kärjestään luodin leviämisen tai pirstoutumisen aikaansaamiseksi. Momentissa mainittuun käsitteeseen eivät sen sijaan kuuluisi tavanomaiset osa- ja puolivaipalla varustetut patruunat. Viimeksi mainittujen patruunoiden tarkoituksena on pääasiassa pitää luoti koossa, sallia luodin suuremmat lähtönopeudet ja estää luodissa käytetyn lyijyn pääsy kosketuksiin ruudin palokaasujen ja piipun seinämän kanssa. Tällaisten patruunoiden lyijypäästöt erityisesti hengitysilmaan ja ampujan iholle ovat huomattavasti kokolyijyisellä luodilla varustettua patruunaa pienemmät.
Momentissa sisällytettäisiin erityisen vaarallisten patruunoiden käsitteeseen asedirektiivissä ja Schengenin yleissopimuksessa kiellettyinä pidettyjen patruunoiden lisäksi myös eräitä muita patruunoita, kuten sirpaloitumaan suunnitellut ja valmistetut patruunat. Erityisen vaarallisten patruunoiden käsitteeseen kuuluisivat myös patruunat, joissa on nuoliammus, ja patruunat, joissa on useampi kuin yksi luoti. Sirpaloituvilla patruunoilla ei ole sotilaskäytön ulkopuolella hyväksyttävää käyttötarkoitusta. Sama koskee nuoliammusta, josta usein käytetään ranskankielistä nimitystä flechette. Nuoliammukset ovat yleensä alikaliiperisia, teräväkärkisiä ammuksia, jotka on evä- tai siipivakautettu. Niitä voidaan ladata useita yhteen patruunaan. Niiden tarkoituksena on aiheuttaa suurta tuhoa elävässä kohteessa. Patruunoiden sisältämät nuolet leviävät ammuttaessa laajalle alueelle, ja niiden poistaminen pehmytkudoksesta on vaikeaa. Patruunoilla, joissa on useampi kuin yksi luoti, tarkoitettaisiin patruunoita, joissa on monta ammusta peräkkäin. Näiden patruunoiden tarkoituksena on saattaa yhdellä laukauksella matkaan monta luotia tai muuta ammusta, jotka lentäessään hieman hajaantuvat. Ammusten vaikutus vastaa tällöin sarjatuliaseella ammuttua lyhyttä sarjaa. Tällaisina patruunoina ei pidettäisi hauleja sisältäviä patruunoita, kuten tavanomaista haulikon patruunaa.
2 mom. Momentin mukaan erityisen vaarallisilla ammuksilla tarkoitettaisiin niiden 1 momentissa mainittujen patruunoiden ammuksia, jotka on kielletty asedirektiivissä tai Schengenin yleissopimuksessa. Erityisen vaaralliset patruunat ja ammukset voitaisiin määritellä lakiehdotuksen 119 §:n 1 momentin 2 kohtaan sisältyvän valtuussäännöksen nojalla tarkemmin asetuksessa. |
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|