OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Aselaki II osa 2
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 15, 16, 17  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Sarvikuono
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Tam 2008
Viestejä: 9694
Paikkakunta: Suuri tyhjiö keskellä ei-mitään

LähetäLähetetty: 21.12.2010 00:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

sasu kirjoitti:
Taksikyyti on hyödyllinen ja siitä maksan ilomielin. Nykyinen aselupapelleily on sairasta yhteisten rahojen tuhlausta. Ja jatkuu edelleen, kuten naureskelullanne osoitatte, kun ei asian hölmöys kaikille valkene.


Suurin osa noista pykälänikkareiden touhuista taitaa olla pelleilyä..

Itseasiassa se, mitä en käsitä, on että meillä on esim. poliisilaitoksella X n kappaletta poliiseja yms. virkailijoita. Se kustantaa palkkakuluina m euroa. Oheiskuluja ja muuta tulee siihen ohelle sitten lämpöä, vettä, paperikuluja, hajonneita tietokoneita, poliisi-fordin vuosihuolto, yms. Tämä summa siis menee aina.

Siis meillä on tietyn kustannusrakenteen omaava tietyn suuruinen kustannus. Kun nämä työntekijät sitten tekevät tunnin työtä, joka on maksettu verovaroin, niin mihin !&%¤#"! se aseluvan 72 e sitten menee, kun ei se polizei ylimääräistä tuntiakaan siihen tee, eikä tällä 72e:llä osteta uutta poliisiautoa tai palkata uutta työntekijää, vaan laitoksen kustannusrakenne pysyy samana? Shocked haiskahtaa veroluonteiselta maksulta ilman mitään todellista etua. Maksamme siis työstä, jota poliisi muutenkin tekee, sen takia että olemme syynä siihen että poliisilla on työssään joku tehtävä peukalon pyörittelyn tilaan? Ma ei jymmarra, mutta en olekkaan mikään !&%¤#"! ekonomi.
_________________
Video meliora proboque deteriora sequor.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Chillie
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Maa 2004
Viestejä: 3325

LähetäLähetetty: 21.12.2010 01:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ää Ää Ää.. Jollakinhan ne on nämäkin maksatettava.. miksi ei siis asemiehillä ja naisilla..


S
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
FnMag
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Huh 2010
Viestejä: 811

LähetäLähetetty: 21.12.2010 11:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lupamaksun perintä on minusta kohtuutonta jos lupaa ei myönnetä. Maksat pelkän byrokratian pyörittämisestä saamatta itse mitään muuta kuin vaivaa ja pahan mielen. Kun täällä tuntuu näitä vitsiniekkoja olevan niin heitän minäkin vähän hugaa. Mitä jos tilaat postissa itsellesi uuden kellon. Saat sitten postista tyhjän paketin ja viestin, että kellot oli loppu ja kiitos rahoista.

Nyt kun aselupahakemuksia ei myönnetä ainakaan ensi yrittämällä mitä ihmeellisimmistä syistä ja sitten vielä aletaan tosissaan rahastamaan kansaa aselupamaksuilla vaikka lupaa ei saakkaan niin minusta mennään kohtuuttomuksiin. Kohtuus kaikessa. Niin piruilussa kuin rahastuksessakin. Tietysti jos on tarkoitus tehdä ampumaurheilusta ja metsästyksestä eliitin harrastuksia niin sitten valittu suunta on ehdottoman oikea.
_________________
Sokeiden valtakunnassa yksisilmäinen on Kuningas.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
ioni
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Tam 2008
Viestejä: 7663
Paikkakunta: Keski-Suomi / Pohjois-Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 21.12.2010 11:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

FnMag kirjoitti:
Tietysti jos on tarkoitus tehdä ampumaurheilusta ja metsästyksestä eliitin harrastuksia niin sitten valittu suunta on ehdottoman oikea.


Juuri tästä on kysymys.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Johan Nyton
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221

LähetäLähetetty: 21.12.2010 13:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

ioni kirjoitti:
FnMag kirjoitti:
Tietysti jos on tarkoitus tehdä ampumaurheilusta ja metsästyksestä eliitin harrastuksia niin sitten valittu suunta on ehdottoman oikea.


Juuri tästä on kysymys.


Ehkä se on näinkin.

Toisaalta kaikkien mahdollisten aseiden yleinen vähentäminen on sisäministeriön johdon ja AAHY:n julkinen tavoite. Lupaviranomaisille on annettu määräys vähentää luvallisten aseiden määrää prosentilla-parilla vuosittain. Siihen löytyy monia keinoja. Kiristetty lupamenettely, korotetut lupahinnat ja muutenkin moninkertainen byrokratia luonnollisesti vähentävät halua uusien aseiden hankkimiseen. Varmasti myös työn alla olevassa aselaki-2 vaiheessa tullaan saamaan uusia tiukennuksia, rajoituksia ja mahdollisesti takavarikointeja jne. Vaikka muuta puhutaan niin lienee selvää että myös ampumaratojen määrää halutaan edelleen vähentää. Uusien perustaminen tehdään todella vaikeaksi ja erityisesti kalliiksi, jotta edelleen saataisiin hankaloitettua ampumaharrastusta.

Vaikka jotkut kuvittelevat että metsästykselle ei tule aiheutumaan hankaluksia niin edessä saattaa olla ikäviä yllätyksiä. Jo nyt eräillä poliisilaitoksilla on pyritty aktiivisesti saamaan aselupia peruutettua ikääntyviltä metsästäjiltä. Saattaa olla että erilaisia näyttöjä metsästyksen aktiivisuudesta tullaan edellyttämään nuoremmiltakin jotta asianomainen saisi pitää metsästysaseensa hallussaan jne.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
FnMag
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Huh 2010
Viestejä: 811

LähetäLähetetty: 21.12.2010 14:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Johan Nyton kirjoitti:
ioni kirjoitti:
FnMag kirjoitti:
Tietysti jos on tarkoitus tehdä ampumaurheilusta ja metsästyksestä eliitin harrastuksia niin sitten valittu suunta on ehdottoman oikea.


Juuri tästä on kysymys.


Ehkä se on näinkin.

Toisaalta kaikkien mahdollisten aseiden yleinen vähentäminen on sisäministeriön johdon ja AAHY:n julkinen tavoite. Lupaviranomaisille on annettu määräys vähentää luvallisten aseiden määrää prosentilla-parilla vuosittain. Siihen löytyy monia keinoja. Kiristetty lupamenettely, korotetut lupahinnat ja muutenkin moninkertainen byrokratia luonnollisesti vähentävät halua uusien aseiden hankkimiseen. Varmasti myös työn alla olevassa aselaki-2 vaiheessa tullaan saamaan uusia tiukennuksia, rajoituksia ja mahdollisesti takavarikointeja jne. Vaikka muuta puhutaan niin lienee selvää että myös ampumaratojen määrää halutaan edelleen vähentää. Uusien perustaminen tehdään todella vaikeaksi ja erityisesti kalliiksi, jotta edelleen saataisiin hankaloitettua ampumaharrastusta.

Vaikka jotkut kuvittelevat että metsästykselle ei tule aiheutumaan hankaluksia niin edessä saattaa olla ikäviä yllätyksiä. Jo nyt eräillä poliisilaitoksilla on pyritty aktiivisesti saamaan aselupia peruutettua ikääntyviltä metsästäjiltä. Saattaa olla että erilaisia näyttöjä metsästyksen aktiivisuudesta tullaan edellyttämään nuoremmiltakin jotta asianomainen saisi pitää metsästysaseensa hallussaan jne.



Kun politiikkaa sotketaan mukaan käytännön viranomaisasioihin niin lopputulos on karmea sekasotku jossa ihmisen perusoikeuksiakin pilkataan avoimesti. Kun esim. ampumaseuraan ei voida pakottaa liittymään asetta hankittaessa niin asia kierrettiin hienosti. Pitää kuitenkin käsiasetta ostaessa kuulua ampumaseuraan jos aikoo saada asekouluttajan ja radan käyttöönsä. Metsästäjiä uhkaa lähinnä ampumaratojen joutuminen pykäläviidakkoon. Tulee erilaisia määräyksiä ja vaatimuksia radoille mm. melun ja turvallisuuden tiimoilta. Pikemminkin ratoja tulee menemään kiinni kuin niitä voisi tulla lisää. Lisäksi uusi aselaki voimaan tullessaan ei poista millään tavalla poliisin harkintavaltaa eri asioissa. Edelleen monet poliisilaitokset tulevat simputtamaan asetuksiin vedoten vaikka ne menisivätkin nurin hallinto-oikeudessa. Poliitikot opettivat virkamiehet vihaamaan aseharrastajia. Aseharrastajista tuli yhtäkkiä suuri ongelma virkakoneistolle joko tahtoen tai tahtomatta. Aivan kuin Suomessa ei olisi oikeitakin ongelmia. Kiitos poliitikot ja eteenkin nykyinen hallitus lampaineen. Älkää hyvät ihmiset äänestäkö enää Kokoomusta, Keskustaa ja Demareita jos haluatte pitää aseenne edes vähän kauemmin. Nämä kolme valtapuoluetta ovat tämän sopan keittäneet vihreiden ja rkp:n tuella.
_________________
Sokeiden valtakunnassa yksisilmäinen on Kuningas.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Puuhapete
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Kes 2004
Viestejä: 4974
Paikkakunta: Salon emäseurakunta

LähetäLähetetty: 21.12.2010 21:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

sasu kirjoitti:
Taksikyyti on hyödyllinen ja siitä maksan ilomielin.

3 promillen kaatokännissä kaikki rahasi ryypänneenä kuitenkin jäät taksiin velkaa.

sasu kirjoitti:
Nykyinen aselupapelleily on sairasta yhteisten rahojen tuhlausta. Ja jatkuu edelleen, kuten naureskelullanne osoitatte, kun ei asian hölmöys kaikille valkene.

Haluatko tästä nykyisestä viranomaislaitoksesta liikelaitoksen.
_________________
Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
sasu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Lok 2006
Viestejä: 3487

LähetäLähetetty: 21.12.2010 21:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Puuhapete kirjoitti:
Haluatko tästä nykyisestä viranomaislaitoksesta liikelaitoksen.

En vaan tarpeettoman paperinpyörittelyn kokonaan pois. Aivan tajutonta touhua hakea lupaa jokaiseen aseeseen erikseen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Puuhapete
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Kes 2004
Viestejä: 4974
Paikkakunta: Salon emäseurakunta

LähetäLähetetty: 21.12.2010 22:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

sasu kirjoitti:
Puuhapete kirjoitti:
Haluatko tästä nykyisestä viranomaislaitoksesta liikelaitoksen.

En vaan tarpeettoman paperinpyörittelyn kokonaan pois. Aivan tajutonta touhua hakea lupaa jokaiseen aseeseen erikseen.

Eihän tämän pitäisi olla sinulle mikään ongelma, koska olet ilmoittanut olevasi muuttamassa maasta pois.
_________________
Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
sasu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Lok 2006
Viestejä: 3487

LähetäLähetetty: 21.12.2010 22:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ad Hominem.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
TAK85
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Huh 2006
Viestejä: 11365

LähetäLähetetty: 21.12.2010 22:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

ad hominem abusivum (loukkaus)
ad hominem circumstantiae (argumentaation asianhaaroihin vetoaminen)
ad hominem tu quoque (argumentoijan sosiaaliseen habitukseen vetoaminen)
kaivon myrkyttäminen
ad hominem motivum (motiiviin vetoaminen, oma lehmä ojassa)
Ad hominem -argumentin yleinen kaava on seuraava:

1.Henkilö X esittää argumentin A
2.Henkilön X ominaisuuksissa on jotain vastenmielistä
3.Siispä argumentti A on epätosi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pekusti
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Syy 2008
Viestejä: 1334

LähetäLähetetty: 22.12.2010 00:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

sasu kirjoitti:
Aivan tajutonta touhua hakea lupaa jokaiseen aseeseen erikseen.

Täytyy sanoa, että on paljon asioita, mistä olen sasun kanssa täysin eri mieltä, mutta tässä kohtaa olen kyllä täysin samaa mieltä.

Ihan jokaiselle aseelle ei ole mielekästä suorittaa erillistä harkintaa jo pelkästään siitä syystä, että aselaissakin on katsottu henkilön olevan sovelias hallussapitämään sellaisia aseita tai näitä vähemmän tulivoimaisia, joihin hänellä on jo ennestään hallussapitolupa. Tämä käy ilmi lainaamista säätelevästä pykälässä.

Esimerkiksi AseL 87 §:n 1 mom. 5 k:

pienoispistoolin tai pienoisrevolverin saa lainata vain sille, jolla on oikeus pistoolin, pienoispistoolin, revolverin tai pienoisrevolverin hallussapitoon.

Jos henkilön on katsottu olevan sovelias lainaamaan ja käyttämään pienoispistoolia tai piesnoisrevolveria ihan vaan siitä syystä, että hän jo ennestään omistaa revolverin tai pistoolin, niin mihinkä tarvitaan erillistä lupaharkintaa enään sellaisen henkilön kohdalla, joka esim. ennestään omistaa revolverin ja haluaa nyt ostaa pienoispistoolin?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
viaras
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Jou 2004
Viestejä: 250

LähetäLähetetty: 22.12.2010 00:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hinnannousu vaikuttaa täysin loogiselta seuraukselta viimeaikaisesta kehityksestä. Joka puolelta toitotetaan, että lupia "ei saa", joten niitä ei uskalleta edes hakea. Eli vähemmän lupia (tuloja), mutta sama jengi töissä. Nostetaan luvan hintaa, jolloin vähempikin määrä riittää entiseen tulotasoon. Monopolissa tämä on mahdollista, yritysmaailmassa toimintaa jouduttaisiin järkeistämään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12339

LähetäLähetetty: 22.12.2010 09:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Johan Nyton kirjoitti:

Toisaalta kaikkien mahdollisten aseiden yleinen vähentäminen on sisäministeriön johdon ja AAHY:n julkinen tavoite. Lupaviranomaisille on annettu määräys vähentää luvallisten aseiden määrää prosentilla-parilla vuosittain.


Onneksi se oli "vain" tulostavoite, ei määräys. Ja tähän ei ilmeisesti olla päästy, joku eduskunnassa uutta lakia vastustanut jantteri puhui prosentin kymmenyksistä, mitä tässä on lupia viimeaikoina kiristettyjen käytäntöjen voimassa ollessa peruttu. Tavoitteenakin se tietty vähennys on minusta huonoa julkishallintoa, määräyksenä minun makuun olisi jo laiton.

Lainaus:

Vaikka jotkut kuvittelevat että metsästykselle ei tule aiheutumaan hankaluksia niin edessä saattaa olla ikäviä yllätyksiä. Jo nyt eräillä poliisilaitoksilla on pyritty aktiivisesti saamaan aselupia peruutettua ikääntyviltä metsästäjiltä. Saattaa olla että erilaisia näyttöjä metsästyksen aktiivisuudesta tullaan edellyttämään nuoremmiltakin jotta asianomainen saisi pitää metsästysaseensa hallussaan jne.

Minä pidän tällaisia pyrkimyksiä ja suunnitelmia lähestulkoon varmoina. Toivotaan että jäävät yritykseksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
FnMag
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Huh 2010
Viestejä: 811

LähetäLähetetty: 22.12.2010 11:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sitä mukaa kun aselupahakemusten määrä laskee niin hintoja on nostettava jotta ei tulisi kassavajetta. "Tuotto" ei saa laskea kuten pörssiyhtiöissä konsanaan.

Eipä käy kateeksi aloittelevaa ammunnan harrastajaa tänäpäivänä. Eteenkään suuremmissa kaupungeissa kuten vaikka Helsingissä tai Turussa. Sairaus on näköjään tarttuvaa. Sairas tyyppi meni ampumaan lapsia kouluun. Sairaus levisi sieltä poliitikkoihin jotka saivat kroonisen holhousvimman ja kieltoaddiktin. Poliitikoista tauti levisi viranomaisiin. Heillä taudinkuva muuttui paranoijaksi koko aseharrastajakuntaa kohtaan. Aselain kakkosvaihe tulee tämän asian todistamaan. Yksikään aseenomistaja ei jää "toimenpiteiden" ulkopuolelle. Riippuu tietysti seuraavasta hallituksesta jos laki menee vaalien yli. Uhkakuva on nyt yhteiskunnalle luotu. Se on pääosiltaan sosiaalista ja terveitä elämäntapoja noudattava matti- ja maija meikeläinen joilla nyt on sellainen yhteiskunnallinen "ongelma" kuin esim. ampumaurheilu.

Toki ampumaurheilu ja metsästys jatkuu. Ampumaurheilu menee vaan siihen malliin mihin on varusmiesaikana armeijassa totuttu. Virallinen "valvoja" johtaa ammuntoja vaikka kyseessä ei ole kilpailu. Ammunta tapahtuu seuran aseilla. Ei omilla kun sellaisia ei enää ole. Niin ampumaurheilussa kuin metsästyksessäkin ainoaksi hyväksytyksi muodoksi harrastaa tulee olemaan tiukasti ohjattu (holhottu) harrastaminen rymissä. Kaikki muu on räiskintää ja kiellettyä. Kaikenlainen individuaalisuus halutaan kitkeä. Monet tykkäävät treenata ammuntaa rauhassa ja omaan tahtiin. Monet tykkäävät väijyä yksin peuroja ja ampua peltohirviä ilman, että plutoona muita on rämistelemässä ympärillä. Ihmiset ovat erilaisia. Nyt tästä erilaisuudesta ollaan tekemässä lähes rikosta. Niin suvaitsevaisia ja erilaisuutta ymmärtäviä kun me suomalaiset olemmekin. Vähemmistöjä ei saa sortaa. Niin aina.

Aselain valmistelu ja soveltaminen on sinänsä varsin mielenkiintoinen juttu. Sekä poliittisen että virkamieskoneiston toimintamalli kuvastaa hyvin meidän yhteiskuntamme tilaa. Kaikki voi muuttua ihan yhdessä päivässä aivan päälaelleen yhden- tai oikeammin kahden erittäin harvinaisen ikävän tapahtuman vuoksi. Pari havaintoa:

Politiikassa ei koskaan etsitä syyllisiä jos poliittinen päätöksenteko menee aivan päin honkia. Ketään ei joudu vastuuseen tai oikeuteen. Ei ainakaan oikeaan oikeuteen. Vaikka oli selvää, että esim. 90-luvun lama oli kotikutoinen ja sen ajan hallituksen luoma juttu niin kukaan ei joutunut vastuuseen paitsi tietysti veronmaksajat. Sama toistuu nyt taas. Rahaa pumpataan esim. Kreikkaan vaikka kaikki ajatteluun kykenevät ymmärtävät selkeästi, että sinne ne rahat jää. Katainenkin tämän varmaan ymmärtää, mutta hän puhuu hyvästä bisneksestä. Kun totuus tulee ilmi niin hän on jo turvassa myllytykseltä muissa tehtävissä.

Kun yksittäinen komisario tekee työnsä kuten virkamiehen kuuluukin tehdä ja sattuu yksi ase menemään vääriin käsiin niin koko "maailma" onkin heti häntä tuomitsemassa. Hänen olisi pitänyt tietää, että esim. Saari oli psykopaatti. Omatkin koirat purivat koska tälle oli poliittinen siunaus ja tuki. Tuli pitkästä aikaa ihana tilaisuus päättäjille osoittaa mikä on "oikea" uhka Suomelle. Josko nyt niistä kirotuista käsiaseista päästääisiin. Ei päästy vielä. Kolmas kerta toden sanoo. Kabineteissa on jo varmaan laadittu uusia lakimuutoksia aselakiin ja ohjeita Sm:lle miten seuraavan keissin jälkeen toimitaan. Nooh ilman uutta tragediaakin saadaan aseet pikkuhiljaa pois. Siihen menee vaan vuosia kun aseena käytetään harrastajia kohtaa näännyttävää byrokratiaa, henkistä yhteiskunnallista painostusta ja syyllistämistä.

Aselaki avasi varmaan monet ymmärtämään sen, että miten "hieno" koneisto meitä johtaa ja valvoo. Jalat on tukevasti ilmassa ja puututaan kaikkeen muuhun paitsi oikeisiin ongelmiin. Vaalit lähestyvät. Äänestä ja mieti mitä puoluetta äänestät.
_________________
Sokeiden valtakunnassa yksisilmäinen on Kuningas.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 15, 16, 17  Seuraava
Sivu 8 Yht. 17

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com